Απαντήσεις συζητήσεων που έγιναν
-
Δημοσιεύσεις
-
Συνεπώς αν τελικά σε φωνάζανε, τι απόφαση θα έπαιρνες αν η Δύση έλεγε πάσο και ο ΒΝ διεκδικούσε αποζημίωση;
Προφανώς υπάρχει ΛΕ το 2ΧΑ όπως ειπώθηκε στο topic από όλους, και φαίνεται.. πως το αργοπορημένο κοντρ συνδέεται με άλλες επιλογές πλην του 2ΧΑ…
Επανορθώνεις και σε τι;
Υ.Γ Αλήθεια τι σκορ φέρανε τελικά;
Υ.Γ 2 Συμφωνώ με τον Τρύφωνα πως με το χέρι της Ανατολής δεν παίζει… καθόλου ο 72Γ!
Γιατί το κοντρ από την Δύση να μην είναι support; Άρα το πάσο της απλά δεν έχω τρίφυλλο πίκα;
Επίσης η σκέψη της Α, δεν θα μπορούσε κάλλιστα να οφείλεται στην εναλλακτική αγορά της να κάνει cue bid 3♥, για να παίξει 3ΧΑ;
Άσχετα αν εμείς βαθμολογούμε με 10 το κοντρ, και λιγότερο αυτήν, ή κάποια άλλη αγορά της Α.
Οπότε…
Τρύφωνα δεν νομίζω ότι είναι κοντρόλ ψυχίκ, γιατί υποθέτω πως στο κοντρ μπορεί να ακούσει πολλά ωραία πράγματα. Π.χ 2 ♥/♠, από ότι διάβασα, που είναι “to play”.
Αυτό που με κάνει σκεφτικό, είναι ότι έψαξα και βρήκα πως ο ίδιος ο Woolsey έχει περιγράψει αποκλίσεις από τη σύμβαση που μπορεί να κάνει κάποιος παίκτης και μια από αυτές είναι :
3-1-4-5 distributional hands in the balancing seat regularly double, even with no 4-card major suit
φωτογραφία δλδ από του τι έκανε ο φίλος μας!
Άρα εδώ μήπως έχουμε κρυφή συμφωνία, και όχι πλήρη αποκάλυψη!
Καλημέρα κι από μένα. Έτσι για να γίνει και το σκόρ συμμετεχόντων στο topic, Επαρχία – Αθήνα 2-2 🙂
Πέρασαν επίσης 3 μήνες θα μου πείτε, αλλά τώρα έπεσαν στην αντίληψη μου τα διάφορα posts. Δεν λάμβανω ενημέρωση (δεν ξέρω υπάρχει Τάκη RSS ή κάτι άλλο για νέο topic) ότι υπάρχει κάτι καινούργιο, και νόμιζα ότι είχαμε ‘παγώσει’ Χαίρομαι λοιπόν που υπάρχει κίνηση στο forum.
Θα κάνω αρχικά τον συνήγορο του Φίλιππου και του Τρύφωνα, που θέλουν να εφαρμόσουν διπλή βαθμολογία, το οποίο θα το κάνουν βάσει του νόμου 12Γ1ε. Στη προκειμένη περίπτωση λοιπόν για να εφαρμοσθεί διπλή βαθμολογία, πρέπει να υποστηρίξετε ότι η αγορά 2 πίκες από την Δ, αποτελεί εξαιρετικά σοβαρό λάθος και μάλιστα άσχετο με την παράβαση.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν ισχύει αυτό, όσο και αν μας φαίνεται γκάφα η αγορά 2 πίκες,. Όταν υπάρχει παράβαση (λανθασμένη εξήγηση), ο αναίτιος όπως και να έχει το πράγμα, έχει ελαφρυντικά! Τόσα πολλά θα μου πείτε; Μάλλον ναι, αλλά ένα γκάλοπ μπορεί να μας βγάλει από τη υποκειμενική μας κρίση…
Επιπλέον μία διαδικαστική ποινή στο ΒΝ με αιτιολογία «κακή χρήση σύμβασης» επιβάλλεται ώστε την επόμενη φορά που ο Ν θα ξυπνήσει αργά στην αγορά, θα έχει στο μυαλό του ότι πρέπει να καταβάλλει κάθε προσπάθεια να μην εκμεταλλευτεί την περίσταση.
Και κυρίως Τρύφων αν πράγματι έχει ξυπνήσει, ο Ν οφείλει να ενημερώσει αμέσως για την δική του λανθασμένη εξήγηση, καθώς η αγορά βρίσκεται σε εξέλιξη! Επίσης μπορεί να δοθεί η δυνατότητα για αλλαγή στην τελευταία αγορά του αναίτιου.
Ενδιαφέρουσα διαιτητικά περίπτωση και κατά τη γνώμη μου σύνθετη με πολλές υποπεριπτώσεις.
Και από τις υποπεριπτώσεις, και αν δεν κρίνουμε ότι έχουν γίνει πολύ σοβαρά αγοραστικά λάθη, θα επιλέξουμε να επιδικάσουμε την πιο συμφέρουσα εκδοχή για τον αναίτιο άξονα της ΑΔ.
Καταρχήν πρέπει να βεβαιώσουμε ότι πράγματι ο ΒΝ παίζει τα 2καρά τα μαζέρ. Συνεχίζω την ανάλυσή μου θεωρώντας αυτό ως δεδομένο που το εξακρίβωσε ο διαιτητής.
Το πρώτο πρόβλημα μου είναι η αθέμητη πληροφόρηση που έχει ο Β από την έλλειψη αλέρτ του Ν (προφανώς δεν υπάρχουν χωρίσματα J ). Αν ο Β υποθέσει ότι το δύο κούπες είναι «false cuebid» λίμιτ+ χέρι με φιτ στο σπαθί τότε το 4καρά θα μπορούσε κάλλιστα να είναι διπλό φιτ, διάλεξε μαζέρ και εκεί θα γινόταν του κουτρούλη ο γάμος! Ευνοϊκότερη περίπτωση για ΒΝ 4πίκες* -3.
Όμως προφανώς το 2κούπες δεν αλερταρίστηκε, οπότε ο Β μάλλον καταλαβαίνει ότι ο συμπαίκτης του έχει χαθεί. Επίσης μπορεί να ρωτήσει στη σειρά του για το 2 κούπες κι όταν θα πάρει την απάντηση κούπες (δεν ξεχνάμε ότι δεν δικαιούται να γνωρίζει την έλλειψη αλέρτ στην αγορά του 2 καρά από τον Ν) θα καταλάβει την πορεία που πήρε ο συμπαίκτης του ! Ακόμα και με screens δλδ, ο Β θα ρώταγε την Ανατολή τι είναι το 2 κούπες και θα καταλάβαινε την παρεξήγηση του Ν. Συνεπώς το σενάριο αυτό, δυστυχώς για τον αναίτιο δεν παίζει. Ο Β φαίνεται να μπορεί να μην πασάρει τα 4 καρά
Αν εξετάσουμε την εξέλιξη της αγοράς με την λανθασμένη εξήγηση, όπως απεδείχθη, μετά από σωρεία αγοραστικών λαθών (2 κούπες με 4φ, το μη-πάσο στα 4καρά κοντρέ και η επιλογή των 4 κουπών με δίφυλλο, μάλλον δεν μας βοηθάει για να αποζημιώσουμε τον αναίτιο.
Τελευταία μας ελπίδα τι θα γινόταν με την σωστή εξήγηση. Εδώ πιστεύω ότι κάτι μπορούμε να κάνουμε. Η Α θα έλεγε κοντρ όπως είπατε, τιμωρώ ένα από τα δύο, που για τον Ν είναι όμως είναι απέλ, οπότε δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην ξαναπεί 4 καρά, οπότε κάπου εδώ αρχίζουν οι επαναλαμβανόμενες κόντρες! Και εκεί με διάφορα προσεγμένα γκάλοπ θα διερευνούσαμε πιθανά σκορ. Ίσως μετά από το κοντρ στα τέσσερα καρά από την Α, και την αγορά 4 κούπες από τον Β, να επιτρέπαμε στον Ν να ξυπνήσει και τελικά να επέλεγε και να παίζαμε 4 πίκες *.
Αλλά ακόμα και 4 καρά να μην έλεγε ο Ν, θα μπορούσαμε να δώσουμε σταθμισμένα (βάσει γκάλοπ), την ΑΔ να φτάνει στα 5καρά, με ένα 50% να μην κάνουν restricted choice και να τα βγάζουνε, ή να τους αφήσουμε στα 4 καρά (50%=, και 50% +1).
Τα αγοραστικά λάθη της ΑΔ είναι λαθάρες, αλλά δεν θα τις έκρινα ως τόσο σοβαρές για να μην τους αποζημιώσω.
Σωστά εφαρμογή 27Β2, συνεπώς σωστά αποφύγαμε τη παγίδα του 27Δ.
Σωστά όπως λέει ο κι ο Φίλιππος δεν υπάρχει 72Γ. Δεν θα μπορούσε να ξέρει η Α όταν έλεγε 1ΧΑ, ότι μετά υποχρεώνοντας τη Δ να πασάρει, το 2♥ θα ήταν το καλύτερο δυνατό συμβόλαιο. Ούτε φιτ ήξερε ότι θα βρει, ούτε ήξερε ότι έχουν μόνο 23π, και ότι δεν βγαίνει η μανς. Συνεπώς 100% αθώος.
Κι όπως λένε οι ξένοι “rub of the green”, δλδ σε άψογα ελληνικά “τους έκατσε”, ή για τους αντιπάλους “γκίνια”!
Και όλα αυτά ανεξαρτήτως αν ο εκτελεστής το έπαιξε σαν μεθαύριο, ή το έπαιξε με τα πόδια, ή σαν τον Garozzo. Δηλαδή ακόμα και αν τα έβγαζε, ή αν έβγαζε και μια άνω, το αποτέλεσμα θα έστεκε, εφόσον ο 72Γ δεν θα είχε και πάλι εφαρμογή.
Ο 84, ΚΤΤΜΓ, δεν έχει καμία εφαρμογή εδώ. Υπάρχει νόμος (ο 27) που καλύπτει πλήρως την υπόθεση. Ούτε έχει νόημα μάλλον ο 93, αφού η περίπτωση δεν άπτεται θέματος ηθικής αρχής, παρά μόνο εφαρμογής του κανονισμού και δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο λάθος/αμφιβολία ως προς την εκδίκαση της.
α) Δεν χρειάζεται να πασχίζουμε να καταλάβουμε τι είχε στο μυαλό του ο κάθε παίκτης, και αν έκανε καλές η κακές αγοραστικές επιλογές. Μας νοιάζει όταν έχουμε παράβαση να εξετάσουμε τι περιορισμούς έχει ο παίκτης/άξονας στη συνέχεια της αγοράς.
Παρόλα αυτά αν η ΑΔ έπαιζε 2χ1, πράγματι θα μπορούσε η Α να μην είχε δει την αγορά 2♦, και με 10 πόντους να αγόραζε 1ΧΑ φόρσινγκ. Στη περίπτωση μας όμως, έχει δει το 2♦, οπότε και 2χ1 να έπαιζαν, λόγω της παρεμβολής το 2χ1 δεν ισχύει, όπως δεν ισχύει και το 1ΧΑ φόρσινγκ.
Η Α, έχει κράτημα καρό και 10π, και βιαστικά αγόρασε 1ΧΑ, αγνοώντας τις κούπες! Μετά φαίνεται ότι μετάνιωσε 🙂
β & γ) Βάσει ποιού νόμου, όπως λέει και ο Τάκης επιδικάζεις 3♥-2 για όλους;
Υ.Γ Δεν ξέρω κατά πόσο το κοντρ θα ήταν συγκρίσιμη δήλωση της ανεπαρκούς 1ΧΑ φόρσινγκ. Σίγουρα δεν θα ήταν του φυσικού 1ΧΑ. Αλλά και τώρα χωράει αρκετή συζήτηση…Με την ίδια λογική θα μπορούσε και το 2♥ να είναι συγκρίσιμη με το “ελεύθερο” 1ΧΑ φορσινγκ (χωρίς την ύπαρξη παρεμβολής). Κατά τη γνώμη μου βέβαια δεν είναι, γιατί το 1ΧΑ φόρσινγκ μπορεί να έχει κούπες αλλά μέχρι 10-11 π, ενώ το 2♥ είναι κούπες και 10+. Άρα no comparable. Και τώρα με το 2♥, η Δ ξέρει ότι η Α έχει ακριβώς 10-11π.
Τρύφωνα παίζουν απλά 5φυλλα και όχι 2/1, αλλά να σου κάνω το χατίρι 🙂 και έστω ότι παίζουν. Γιατί να θέλει η Α, να ‘μπανάρει’ τον συμπαίκτη της που δεν έχει ακόμα λιμιτάρει το χέρι του και μπορεί να έχει πάνω του και 20π;
Για να στοιχειοθετηθεί παράβαση του 72Γ στη δική μας περίπτωση, μάλλον πρέπει η Α όταν αγόραζε 1ΧΑ να ήξερε ότι δεν βγαίνει μανς, δλδ να το έχει ακούσει για παράδειγμα, και να το έκανε επίτηδες για να μείνει χαμηλά! Και σας λέω μετά λόγου γνώσης ότι η συγκεκριμένη παίκτρια αποκλείεται! Όχι για ηθικούς λόγους, αλλά γιατί δεν έχει ιδέα από τις νομικές επιπλοκές μιας ανεπαρκούς αγοράς 🙂
Άρα ο 72Γ μάλλον είναι λίγο science fiction…
Αναμένοντας το ruling σας 🙂
Δεν ανέφερα νόμο εσκεμμένα Τάκη, γιατί η ερώτηση μου έχει κυρίως εκπαιδευτικό χαρακτήρα για το φόρουμ 🙂
Αλλά σωστά το θίγεις, καλύτερα να το είχα αναφέρει. Η περίπτωση αυτή λοιπόν, είναι μια μίξη πραγματικότητας και υπόθεσης, και θεωρώ ότι αποτελεί ένα εποικοδομητικό κουίζ για το φόρουμ.