Απαντήσεις συζητήσεων που έγιναν
-
Δημοσιεύσεις
-
Το πολύ λεπτό σημείο είναι πως θα διαχειριστούμε το κοντρ της Δύσης.
Αν η Δ είχε πασάρει προφανώς δεν θα υπήρχε άλλο σκορ πέρα από το 5cl- όσες. Υπάρχει ΑΠ και δεν χρειάζεται γκάλοπ αφού το πάσο του Β είναι λογικότατη εναλλακτική και φυσικά το σχόλιο του Ν υποδεικνύει αγορά στις κούπες.
Το ερώτημα είναι, η Δ έχει λανθασμένη πληροφορία;
Καταρχήν για να έχει λανθασμένη πληροφορία, πρέπει να υπάρχει συμφωνία για το 5cl των ΒΝ.
Πιστεύω ότι υπάρχει συμφωνία. Κι αυτό μάλλον στοιχειοθετείται από το γεγονός και μόνο ότι υπάρχει συγκεκριμένη διαφωνία! Απλά τα έχουν μπλέξει!
Κανονικά μια κάρτα συμβάσεων θα μας έδειχνε ποιά είναι η σωστή εξήγηση. Κι ο κανονισμός λέει, αν δεν υπάρχει κάρτα, ή αν δεν αναγράφεται η συγκεκριμένη συμφωνία στη κάρτα, θα πρέπει να χειριστούμε τo case σαν να δόθηκε λανθασμένη εξήγηση.
Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση, ο ΒΝ εκ των υστέρων, πραγματικά να μας πείσει ότι η ‘Α’ εξήγηση είναι η σωστή, και ότι ο ένας παίκτης την έχει ξεχάσει. Όμως και πάλι, όταν οι αντίπαλοι αρχίζουν να διαφωνούν για την σωστή ερμηνεία μια δήλωσης, κατά τη διάρκεια της αγοράς, με ποιά εξήγηση θα πορευτεί ο αναίτιος; Πέρα από τις αθέμιτες που έχουν ξεκινήσει και κάνουν πάρτι!
Αν και εφόσον καταλήξουμε ότι η ΑΔ είχε λανθασμένη εξήγηση, που ΚΤΤΜΓ ισχύει, τότε η μεθοδολογία λέει να εξετάσουμε το πως θα πήγαινε η αγορά αν δίναμε στον αναίτιο άξονα και τις δύο εξηγήσεις, και να επανορθώσουμε βάσει αυτής που θα ήταν προς το συμφέρον της…
Άρα τι θα έκανε η Δ με την εξήγηση ότι τα 5cl είναι σπαθιά ; Τι θα έκανε με την εξήγηση ότι τα 5cl είναι exclusion Blackwood; Και κατεπέκταση τι θα αγόραζε η Ανατολή στην μια και στην άλλη περίπτωση; Κι εδώ αρχίζουν τα σενάρια… Μέχρι και τα σοβετάζ στα σπαθιά θα μπορούσαν να μπουν στην εξίσωση, αν συνέφεραν την ΑΔ. Προσοχή άλλο ένα λεπτό σημείο, η ΑΔ δεν δικαιούται να ξέρει ότι ο ΒΝ έχει μπερδευτεί. Δικαιούται να ξέρει μόνο τις “σωστές” συμφωνίες του ΒΝ
Αν θεωρήσουμε ότι η Δ με τη μια εξήγηση πάντα πασάρει, και επίσης με την ίδια εξήγηση πασάρει και η Α , τότε επιδικάζουμε 5cl. Αν η μια από τις δύο κοντράρει δεν βλέπω να γλυτώνουν τις πεντέμισι κούπες…
Εφόσον λοιπόν δεν είναι ξεκάθαρο τι θα αγοράσει η Δ και η Α, ένα γκάλοπ για Δ και Α, με την μία και την άλλη εξήγηση, θα μας δώσει δεδομένα για να σταθμίσουμε πιθανά σκορ.
Ίσως χρειαστεί και έρευνα για την συνέχεια των αγορών από ΒΝ, αλλά δεν ξεχνάμε βέβαια ότι έχουν ΑΠ εκατέρωθεν από τους συμπαίκτες τους, και κανείς από τους δύο δεν μπορεί να την χρησιμοποιήσει, σε όποιο σενάριο εξετάσουμε.
Αν μιλάς για ομάδες, το θέμα είναι αρκετά σύνθετο, με πολλές περιπτώσεις, κι άλλες τόσες που θα πρέπει η Ελληνική ρυθμιστική αρχή να κόψει και να ράψει στα μέτρα της.
Γι’αυτό σε παραπέμπω σε μια αναλυτική παρουσίαση του Maurizio που έκανε στην Πράγα το 2017, βάσει του νέου ΔΚΑΜ.
Το σενάριο γ είναι : ο Νότος περιμένει λίγο, και χωρίς να ρωτήσει αγοράζει κοντρ θεωρώντας ότι το 2♥ είναι πίκες και ένα μινέρ. Όχι κούπες…
Αν και δεν έχουμε γνωριστεί δια ζώσης, τρέφω συμπάθεια ως προς το πρόσωπό σου 🙂
Όπως καταλαβαίνεις από την εισαγωγή μου, θα διαφωνήσω μαζί σου :). Θα πάρω το μέρος του Τάκη. Ενδιαφέρον case και δεν είχε πέσει στην αντίληψή μου.
Πάμε στην ουσία: Αν κατάλαβα καλά συμφωνούμε πως αν η Δ δεν είχε πει κοντρ, θα είχαμε τελειώσει με συμβόλαιο 5♣– όσες. Και προς τιμήν του Β που το παραδέχτηκε, αλλά και να μην το παραδεχόταν 5♣ θα παίζανε.
Άρα το πρόβλημα γίνεται σύνθετο λόγω μιας ενέργειας του αναίτιου άξονα. Το κοντρ.
Αν η Δ έμενε στην εξήγηση του Β ότι είναι σπαθιά τι θα έκανε; Θα έλεγε πάσο να εισπράξει; Δυστυχώς αυτό δεν θα το μάθουμε ποτέ, λόγω της παράβασης του Ν. Ο Ν μιλώντας έχασε για μένα την ευκαιρία να πέσει από την Ακρόπολη και να μείνει ζωντανός. Δλδ να μην πεταχτεί και να ελπίζει να κοντράρει η Δ για να μπορέσει να διορθώσει όπως είπες νομίμως σε 5 ή 6 ή 7 κούπες. Τώρα υπάρχει αμφιβολία και σε περίπτωση αμφιβολίας η πλάστιγγα γέρνει υπέρ του αναίτιου.
Θα μου πεις πάλι γιατί δεν πάσαρε τα 5♣; Γιατί ίσως νόμιζε ότι με το σχόλιο του Ν, οι ΒΝ θα παίξουν πλέον κούπες και ήθελε αντάμ♣. Και θα μου πεις πάλι καλά ήθελε αντάμ σπαθί;; Συμφωνώ μαζί σου, αλλά το κακό μπριτζ δεν τιμωρείται. Και σίγουρα δεν είναι serious error, ούτε η υπόδειξη αντάμ σπαθί, ούτε η κόντρα στις 6 κούπες. Serious error για να χαρακτηριστεί κάτι, πρέπει να είναι κραυγαλέο!
Ταπεινή μου γνώμη λοιπόν 5♣– και ναι μια διαδικαστική στον Ν, που όπως λες είναι υψηλής δυναμικότητας, αλλά το αυθόρμητο του σχόλιο, δεν ήταν της κλάσης του, και έκανε τη διανομή δυστυχώς για μένα να πρέπει να κριθεί στα χαρτιά…
Δεν είναι δική μας δουλειά να βαθμολογήσουμε την αγορά του παίκτη. Δική μας δουλειά είναι αν η λανθασμένη πληροφόρηση θα μπορούσε να επηρεάσει ή όχι την αγοραστική επιλογή του. Συνεπώς, στο σενάριο Β, με το σόλο σπαθί, δεν μπορούμε να τον υποχρεώσουμε να διατηρήσει το κοντρ, το οποίο δείχνει αξίες και στα σπαθιά, ενώ έχει σόλο. Το ότι δεν επέλεξε αρχικά να δείξει φιτ κούπα (με σπλίντερ, ή άλλη αγορά), μας προβληματίζει, αλλά αυτό δεν του στερεί το δικαίωμα να εφαρμόσουμε τον 21Β στη νέα εξήγηση.
Εκεί που γίνεται ακόμα πιο περίπλοκο το case, και ναι ήρθε η ώρα για το σενάριο γ, είναι το εξής: Η Δύση δεν κάνει αλέρτ στον Νότο, ο Νότος περιμένει λίγο, και χωρίς να ρωτήσει αγοράζει κοντρ θεωρώντας ότι το 2♥ είναι πίκες και ένα μινέρ. Στη συνέχεια η Δύση αλερτάρει καθυστερημένα, και εξηγεί το 2♥ είναι πίκες και σπαθιά. θα τον αφήσουμε να αλλάξει δήλωση;
Αγαπητέ Θανάση,
Αν όπως λες: “κόλλησε το χαρτάκι 1 σπαθί με το 1 καρό και αφού το δήλωσε σχεδόν αμέσως το λάθος του ο Β, προφανώς υπάρχουν όρια στην επανορθωτική βαθμολογία. Να μην του πάρουμε και το σπίτι.”,
τα όρια δεν είναι στην επανορθωτική βαθμολογία, αλλά στον χρόνο που το αντιλήφθηκε…
Ο Ν. 25 αναφέρει ρητά πως αν ο παίκτης αντιληφθεί ότι έπιασε λάθος χαρτάκι (Προσοχή δεν άλλαξε γνώμη!), ακόμα κι αν το κατάλαβε από τον συμπαίκτη του, και κληθεί ο διαιτητής πριν αγοράσει ο Ν τα δύο καρά, τότε ο διαιτητής δεν έχει λόγο να μην τον πιστέψει με τα 7 σπαθιά και το σικάν καρό, και “οφείλει” να του επιτρέψει την αλλαγή της δήλωσης. Αν όμως τα 2 καρά ξεπροβάλλουν από το bidding box, ο 25 μας τελείωσε!
Και όπως λέει ο Τάκης, μετά αναλαβάνει καθήκοντα ο Ν.16 μαζί με το αδερφάκι του τον Ν.73, και αν ο Ν, επωφεληθεί από οποιοδήποτε πλεονέκτημα απέκτησε από την αθέμιτη πληροφόρση, ναι μπορεί να πληρώσει και ένα εκατομμύριο!
Θανάση φαντάσου, όπως είπε και ο Τρύφωνας, ότι υπάρχει screen. Υπάρχει περίπτωση ο Ν να πασάρει τα 5♣, με 4φ♦ και 2φ♣? Ακριβώς ποτέ! Συνεπώς ο Ν έκανε χρήση του σχολίου του συμπαίκτη του, ότι έπιασε λάθος χαρτάκι. Ο Ν.16 λοιπόν δεν κοιτάει αν η ΑΔ είχε 140 με το ζόρι. θέλει να αφαιρέσει το πλεονέκτημα του Ν από την Α.Π. Και θα το κάνει με γκάλοπ όπως λέει ο Τάκης, όπου οι παίκτες – οι αντίστοιχοι Νότοι δλδ που θα ερωτηθούν, σε πρώτη φάση τουλάχιστον, θα κληθούν να αγοράσουν, μη έχοντας προφανώς ακούσει το σχόλιο του συμπαίκτη τους.
Άρα όλοι περιμένουμε οι αντίστοιχοι Νότοι να αγοράσουν 5 καρά, και αυτό θα επιδικασθεί από τον Ν.12Γ, ο οποίος θέλει να επανορθώσει με κριτήριο το πιθανό αποτέλεσμα που θα είχε συμβεί, ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΑΝΩΜΑΛΙΑ. Δηλαδή χωρίς το σχόλιο του Βορρά, και όχι πως θα πήγαινε η διανομή αν ο Β άνοιγε σαν άνθρωπος 1♣.
Οι έξω επισήμως χρησιμοποιούν τον Β. Αλλά έχω καταλάβει ότι δεν απορρίπτουν τον Α, και ενδεχομένως να τον προτιμούνε. Όπως κι ο Μπάλλας είναι υπέρ του Α, που τον ρώτησα.
Το πρόβλημα του Α είναι ανάλογο με αυτό που έχει στις συγκρίσιμες δηλώσεις. Ο διαιτητής θα πρέπει εκέινη τη στιγμή να χαρακτηρίσει την δήλωση συγκρίσιμη ή όχι, και ανάλογα με την αποφασή του, θα εφαρμόσει ή όχι στην συνέχεια της αγοράς, περιορισμούς ή όχι (να πασάρει ο συμπαίκτης – περιορισμοί εξόδου). Δηλαδή μετατοπίζει κρίσιμο μέρος της δουλειάς του, που θα έκανε στο τέλος με περισσότερη άνεση (ενδεχομένως και με βοήθεια ενός γκάλοπ), την στιγμή της κλήσης…
Ναι Τάκη ας πούμε ότι πράγματι τυχαίνει και ο Νότος είναι ο κ. Meckstroth! Και ως εκ τούτου στην κάρτα συμβάσεων βλέπεις ότι το κοντρ δείχνει αξίες (τιμωρεί) και τα δύο χρώματα!
Τρύφωνα για το 2ο σενάριο τα λες σωστά. Κακό μπριτζ η 1η δήλωση συμφωνούμε, επιτρέπουμε την αλλαγή όμως γιατί με σόλο σπαθί, σίγουρα δεν έχει αξίες σπαθιά! Επίσης και να είχε περάσει το ταψί, αν το προλαβαίναμε πριν αγοράσει ο Β, πάλι μπορεί να αλλάξει ο Νότος, συν δυστυχώς τις αθέμιτες που πλέον θα είχαμε.
Ένα άλλο θέμα που εγείρεται, για το οποίο υπάρχει και debate στους έξω, είναι ότι υπάρχουν δύο πρακτικές μάλλον…
Α) να ελέγξουμε το χέρι του Ν, να δούμε δλδ το σόλο σπαθί πριν τον αφήσουμε να αλλάξει δήλωση,
ή
β) εφόσον έχουμε ξεκαθαρίσει στο παίκτη, ότι για να αλλάξει δήλωση πρέπει να συντρέχει λόγος ουσιαστικός, δλδ η νέα εξήγηση να επηρεάζει την δήλωσή του σε σχέση με τη προηγούμενη “λάθος” εξήγηση, να τον αφήσουμε να αγοράσει ότι θέλει, χωρίς καν να δούμε το χέρι του, και να τον ελέγξουμε στο τέλος της διανομής.
Τρύφωνα ναι, νομίζω πως το να υποπτευθούμε την Δ για φόνο εκ προμελέτης, και επίγνωση πιθανής ζημιάς (δλδ 72Γ), μάλλον παραπέμπει σε επιρροή από Σέρλοκ Χολμς 🙂
Το 5 σπαθιά είναι ξεκάθαρα παράβαση. Είναι μια κατακριτέα προσπάθεια από τον Β να κάνει τον συμπαίκτη να σωπάσει. Προφανώς ο διαιτητής θα διορθώσει στα 5 καρά, και πρέπει να δώσει και ποινή στο ΒΝ για την αθέμιτη πληροφορία που χρησιμοποίησε ο Ν και πάσαρε!
Ο Β θα μπορούσε να αγοράσει 6 σπαθιά, αλλά ο Ν δεν έχει λόγο να μην το πάρει σαν slam try (ναι μάλλον ξέχασε να ανοίξει 2 σπαθιά δε λέω…). Οπότε δεν τα γλυτώνει τα 6 καρά. Ίσως να επιτρέπεαμε στον Ν να πασάρει τα 7 σπαθιά! Και προφανώς κοντρέ.
Τρύφωνα θα συμφωνήσω με την τοποθέτησή σου, είναι εξαιρετικά τεκμηριωμένη. Το σημαντικό είναι αν διαφέρουν τα κοντρ στις δύο περιπτώσεις. Όπως σας είπα και στις δύο περιπτώσεις το κοντρ δείχνει αξίες σε ένα τουλάχιστον από δύο χρώματα. Βέβαια στην αρχική εξήγηση που το μινέρ είναι άγνωστο, είναι λίγο πιο θολά τα πράγματα… Έχει αξίες στις πίκες και ίσως σε ένα μινέρ, έχει μόνο στις πίκες, έχει και στα δύο μινέρ; Ενώ στη 2η περίπτωση οι πιθανοί συνδυασμοί είναι λιγότεροι. Αυτό όμως δεν αρκεί για να αλλάξουμε δήλωση, δεδομένου του φιτ. Δηλαδή κι εμένα μου μυρίζει περισσότερο σαν “μετάνοια”, οπότε ο διαιτητής μπορεί να κρίνει ότι δεν συντρέχει λόγος αλλαγής.
Όμως ας αλλάξουμε το σενάριο και ας υποθέσουμε ότι ο Νότος μας λέει ότι με την νέα εξήγηση το κοντρ δείχνει αξίες και στις πίκες, και στα σπαθιά.
Τώρα τον αφήνουμε να αλλάξει δήλωση;
Η αγορά ακόμα βρίσκεται στην Δύση που δεν έχει ετσι κι αλλιώς ακόμα αγοράσεε, για την ακρίβεια μόλις διόρθωσε την εξήγησή της, και κλήθηκε ο διαιτητής από τον Νότο.
Συμφωνώ Τάκη, ο Νότος είχες καλύτερες αγορές να κάνει, ακόμα και με την πρώτη εξήγηση, πίκες και ένα μινέρ, μπορεί να θεωρήσουμε “κουτή” την αγορά του αντί για παράδειγμα όπως είπατε το σπλίντερ. Όμως δεν κρίνουμε την αγοραστική επιλογή του. Κρίνουμε αν ο Νότος “διακιούται” να αλλάξει το κοντρ, εξαιτίας της νέας εξήγησης που δόθηκε από τον αντίπαλο για την αγορά 2♥.
Εκτός απο το σπλίντερ, ο Ν, αν τον ρωτήσουμε μακριά από το τραπέζι για να μην ακούσει και η Δύση, θέλει να αγοράσει 2 πίκες που δείχνει φιτ κούπα και 10+.
Το κοντρ με την νέα εξήγηση δείχνει πάλι αξίες σε ένα τουλάχιστον χρώμα, όπως έδειχνε το κοντρ και στη αρχική-λανθασμένη εξήγηση.
Το επιτρέπουμε;