- Αυτό το θέμα έχει 11 απαντήσεις, 4 φωνές και ενημερώθηκε τελευταία φορά 4 έτη, 6 μήνες πριν από τον χρήστη
.
-
Δημοσιεύσεις
-
Σας έχω μια πάρα πολύ ωραία ομορφιά!
Η αγορά (Α/ΑΔ)
Δύση Βορράς Ανατολή Νότος Pass 1♦ Pass 1♥ Pass 1NT Pass 2♣ X Pass 2♠ X All Pass Αποτέλεσμα: -3, ΒΝ+800
Σας καλεί λοιπόν η Δ η οποία κρατάει
♠ AJ96
♥ J2
♦ 1076
♣ 6532και σας αναφέρει την αγορά, τονίζοντας ότι:
- Δεν υπήρξε κανένα Alert στα 2 ♣
- Ρώτησε το Ν τι είναι τα 2♣ και έλαβε απάντηση “Σπαθιά”
- Το ρώτησε αν παίζουν NMF ή CBS και του απάντησε “όχι”
- Η Α κόντραρε χωρίς να ρωτήσει τι είναι τα 2♣
- Όταν η Δ πάσαρε το Χ, εξέφρασε επιφύλαξη.
Σας αναφέρει επίσης ότι αν το 2♣ είναι σπαθιά, τότε το Χ του συμπαίκτη σε αυτή την αγορά είναι προφανώς πίκες και επ’ ουδενί σπαθιά καθώς κρατάει ο ίδιος 4, εκτός αν η συγκεκριμένη τράπουλα έχει 15 σπαθιά (4 ο Β που τα αγόρασε, 4 η Α που κόντραρε, 3 ο Ν που πάσαρε προτείνοντας να παιχτούν 2♣* και 4 η Δ). Αν το 2♣ είναι NMF/CBS, τότε το Χ είναι ξεκάθαρα σπαθιά. Διεκδικεί επανόρθωση επικαλούμενος ότι αγόρασε βάσει λανθασμένης πληροφόρησης καθώς το 2♣ ήταν τελικά NMF. Το τουρνουά είναι όπεν 5ης βαθμίδας και κάρτες συμβάσεων δεν υπάρχουν.
α) Επιδικάζετε λανθασμένη αγορά ή λανθασμένη εξήγηση καθώς ο ένας παίζει NMF και ο άλλος όχι?
β) Πιστεύετε ότι η Δ έπρεπε να πασάρει αντί να αγοράσει 2♠ και να φωνάξει διαιτητή μετά?
γ) Τι θα κάνατε αν υπήρχαν Screen, οπότε θα συνεχιζόταν το πανηγύρι καθώς όταν επέστρεφε το ταψί στους B/A η Α μάλλον θα θεωρούσε CB την αγορά 2♠ καθώς θα ειχε τη σωστή εξήγηση?
Ευτυχώς που έχουμε κι εσένα, Τρύφωνα και ζωντανεύει που και που το forum. Κάτι πρέπει να σας ταΐζουν στην Κέρκυρα, γιατί, απ’ ότι φαίνεται, μόνο εσείς έχετε προβλήματα, δεδομένου ότι σχεδόν κανένας άλλος διαιτητής δεν θέτει του προβληματισμούς του.
Τα CBS και NMF αποτελούν συστηματοποίηση του φυσικού μπριτζ, όπου ισχύει ο γενικός κανόνας “οι αγορές είναι επιτακτικές όσο ο Απαντών αλλάζει χρώμα”, με εξαίρεση το 1m – 1♠ – 1ΧΑ – 2♥, που το έχουμε αφιερώσει στα αδύναμα χέρια, για πρακτικούς λόγους που όλοι αντιλαμβανόμαστε.
Ως εκ τούτου, ας υποθέσουμε ότι παίζετε για πρώτη φορά με κάποιον και δεν προλάβατε να συννενοηθείτε κάτι. Τι αγοράζετε με παρακάτω χέρι, όταν γίνει η (ελεύθερη αγορά) 1♦ – 1♥ – 1ΧΑ;
♠ xxx
♥ AKJxx
♦ Qx
♣ KxxΤη λύση δίνει φυσικά η επιτακτική αγορά 2♣. Δεν είναι απαραίτητο, λοιπόν, να έχουμε συννενοηθεί για κάτι. Ο Βορράς μπορεί να έχει αγοράσει το 3φυλλο λιμό, για να ζητήσει περαιτέρω περιγραφή του χεριού του Νότου.
Ο Νότος από τη μεριά του, έχει περιγράψει αρκετά καλά το χέρι του. Το πάσο, κατά τη γνώμη μου, στο κοντρ μετά το 2♣, δείχνει ανοχή σπαθί και “nothing to say”. Μπορεί να έχει ακόμη 2φυλλο σπαθί, αν έχει κατανομή 3=2=6=2 ή (σπανιότερα) 4=1=6=2 και στρεβλή αγοραστική άποψη.
Με τα παραπάνω, λοιπόν, βλέπουμε ότι εύκολα η Ανατολή μπορεί να έχει έως και 4φυλλο σπαθί.
Πάμε τώρα στους ισχυρισμούς της Δύσης, ότι η Ανατολή έχει πίκες. Μπορείτε να φανταστείτε το χέρι της Ανατολής που (α) πασάρει στο άνοιγμα 1♦ και (β) κοντράρει τα 2♣ για να δείξει ότι έχει πίκες; Το μοναδικό χέρι που μπορώ να σκεφτώ είναι ένα χέρι που θα έκανε κοντρ ομιλίας, αλλά έχει κάποια ατέλεια. Ποια είναι αυτή; Σόλο, όχι στο χρώμα του Ανοίξαντος (♦) αλλά κάπου αλλού. Και για να ζητά αναβαθμολόγηση η Δύση, είναι πιθανό η κατανομή της Ανατολής να είναι κάτι σαν (τυπικώς) 1=4=4=4, 2=4=4=3 ή και 1=4=5=3 με άνοιγμα. Αν έχει κάτι άλλο, έκανε μία εξαιρετικά κακή αγορά.
Ακόμη όμως κι αν έχει κάποια από τις παραπάνω κατανομές, ξέρει (ή τουλάχιστον οφείλει να ξέρει) ότι, αφού ο Βορράς δεν έχει οριοθετηθεί σε πόντους, δύσκολα θα βρει πολλά στον συμπαίκτη. Το γεγονός ότι η Δύση έχει τόσο πλούσιο χέρι οφείλεται σε καθαρή τύχη. Ο Βορράς θα μπορούσε να έχει (όπως είδαμε στο χέρι που έγραψα παραπάνω) πολύ φύλλο, κάτι που θα άφηνε τη Δύση “άγραφη”. Μετά το 2♣ του Βορρά, η Ανατολή με το κοντρ αναλαμβάνει και ένα ρίσκο.
Όπως καταλαβαίνεις από την ανάλυση που έκανα, δεν πείθομαι από τους ισχυρισμούς της Δύσης. Χωρίς να έχω μπροστά μου τα υπόλοιπα χέρια (πονηρούλη) αφήνω το σκορ να στέκει χωρίς άγχος. Επιτέλους, οι παίκτες της open που φωνάζουν τη μαμά τους κάθε φορά που δε γίνεται alert, πρέπει να μπουν στη θέση τους.
Ο πονηρούλης λοιπόν θα σου δώσει και τα 4 χέρια:
♠ Κ842
♥ ΚQ653
♦ K8
♣ J10♠ AJ96
♥ J2
♦ 1076
♣ 6532♠ Q105
♥ 1097
♦ J53
♣ KQ87♠ 73
♥ A84
♦ AQ942
♣ A94Συμφωνούμε ότι το Χ της Ανατολής ήταν λάθος. Αυτό που εξετάζουμε όμως νομίζω, είναι η αγορά της Δ. Πρέπει να λάβει υπ’όψιν την εξήγηση, ή να θεωρήσει ότι είναι σπαθιά? Για την ιστορία τα 2♣ βγαίνουν =, γεγονός το οποίο θα έδινε τοπ στις ΑΔ όπως στέκουν τα φύλλα, οι ΒΝ έχουν μέχρι και 6♦/♥. Ακόμα και αν έβγαζαν και άνω! Επίσης έχω μία ένσταση όσον αφορά το χέρι του Β, το οποίο ΚΤΤΜΓ μάλλον έχει καλύτερη αγορά 2♠ αντί για 2♣
Στην Κέρκυρα μας ταΐζουν πολύ ωραία πράγματα και θα έπρεπε να είσαι χαρούμενος που κανένας άλλος δεν θέτει προβληματισμούς. Από ότι φαίνεται, είμαι το μόνο “πόδι” στη διαιτησία με τόσες πολλές απορίες μετά από τόσα χρόνια. Που θα πάει, θα μάθω!
Επανέρχομαι για να ολοκληρώσω τις σκέψεις μου και να μην αφήσω αμφιβολίες για τις προθέσεις μου σε όσους μας παρακολουθούν.
Αγοραστικά μπορούμε να (ιερο)εξετάσουμε και τους τέσσερις παίκτες για τις επιλογές τους (δις τον Νότο), αλλά δεν είναι αυτός ο ρόλος μας. Ως διαιτητές, άσχετα με το τι πιστεύουμε ότι πρέπει να “πάθουν” οι παίκτες με τα καμώματά τους, είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόζουμε τους Νόμους. Και είναι αλήθεια ότι ο Βορράς αγόρασε 2♣ ως CBS ή NMF, κάτι που δεν εξηγήθηκε σωστά από τον Νότο. Άρα, βάσει ΔΚΑΜ, πρόκειται για λανθασμένη εξήγηση.
Καλούμαστε, λοιπόν, να δούμε τι θα είχε συμβεί αν η Δύση είχε τις σωστές πληροφορίες. Είναι αλήθεια ότι θα είχε πει πάσο στα 2♣, αφού, σύμφωνα με όσα μας είπε, το κοντρ της Ανατολής τιμωρεί τη συμβατική αγορά 2♣. Πριν, όμως, δικαιώσουμε τη Δύση και της προσφέρουμε απλόχερα ένα top, πρέπει να σκεφτούμε τι θα είχε συμβεί στη συνέχεια. Τι θα είχε κάνει ο Βορράς, μετά την αγορά:
Δύση Βορράς Ανατολή Νότος πάσο 1♦ πάσο 1♥ πάσο 1ΧΑ πάσο 2♣ κοντρ πάσο πάσο ? Μπορεί να κάνουμε διάφορες υποθέσεις, αλλά ένα gallup σε παίκτες αντίστοιχης δυναμικότητας θα μας πείσει.
Προσωπικά θεωρώ πιθανότερο να κάνει κάποια επιτακτική αγορά, όπως 2♠, ή να πηδήξει εις πανικό στα 3ΧΑ (θεωρώντας αρκετή την “ανοχή” του συμπαίκτη στα σπαθιά, αφού πέρασε πάσο μετά το κοντρ). Πιστεύω ότι δύσκολα θα μείνουν οι ΒΝ έξω από τη μανς, αλλά δε συζητάω να παίξουν 2♣x ή σλεμ σε ♦/♥/ΧΑ. Θα αναπροσαρμώσω έτσι το σκορ και θα φύγω από το τραπέζι κουνώντας το κεφάλι μου, από μέσα μου.
Να συμπληρώσω, τέλος, στην ανάλυση που έκανα στην αρχική μου απάντηση (σχετικά με την πιθανότητα – κατά Δύση – να έχει πίκες η Ανατολή), ότι ξέχασα πως η Ανατολή έχει αρχικά πασάρει. Ως εκ τούτου, δε μπορεί να έχει το χέρι που περιέγραψα. Το κοντρ στα 2♣ είναι σαφώς υπόδειξη αντάμ. Η αγορά της ήταν σωστή, με βάση τις προθέσεις της. Τα φύλλα ήταν λάθος.
Η αλήθεια είναι ότι παρά την ανάλυση, η πρώτη απάντησή σου μου φάνηκε λίγο βιαστική. Η δεύτερη απάντησή σου, νομίζω πως κινείται πιο κοντά στον ΔΚΑΜ και στη λογική. Και ακριβώς επειδή πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν τις ενέργειες του Β μετά το πάσο της Δ, είναι πολύ πιθανόν να προχωρούσα σε διπλή βαθμολογία (ΒΝ: 3ΧΑ=/+600, ΑΔ: 2♣*=/+180).
Να το σπρώξω ένα βηματάκι ακόμα και να θέσω και ως ερώτημα το τι κάνουμε με την αθέμιτη πληροφορία που έχει ο Β, το ότι ο Ν θεώρησε την αγορά 2♣ ως φυσική? Προσωπικά τείνω να πιστέψω ότι η ενέργειες του Β αν αγοράσει 2♠ και μετά, δείχνουν φυσιολογικές και δεν λαμβάνουν υπόψιν τέτοια πληροφορία.
Γιατί βάζεις διπλή βαθμολογία; Σε ποιόν Νόμο στηρίζεις την άποψή σου;
Επίσης, γιατί 3ΧΑ= για ΒΝ? 12 λεβέ δεν έχει ή δεν είδα καλά; (άντε, 11 αν του γίνει αντάμ σε κόκκινο χρώμα και φοβηθεί να παίξει πίκα στον Κ πριν τραβήξει τον ♣A, ή αντάμ σπαθί)
Καλημέρα.
Επιτρέψτε μου να καταθέσω κι εγώ την άποψη μου.
Το όλο ζήτημα ξεκινάει από τη στρεβλή αντίληψη της Δύσης για το κοντρ της Ανατολής. Νομίζω ότι αν ρωτήσουμε 100 παίκτες κατηγορίας 6+ για το τι σημαίνει αυτή η αλληλουχία αγορών, δε θα βρεθούν πάνω από ένας ή δύο να μας πουν ότι το κοντρ στα 2 ♣ θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε άλλο από υπόδειξη αντάμ.
Να μπω λίγο στα παπούτσια της Δύσης…
Ο συμπαίκτης μου:
Α. Δεν άνοιξε την αγορά,
Β. Δεν έκανε κάποια δήλωση που να υποδεικνύει πίκες στο 2ο γύρο,
Γ. Ξαφνικά μπουκάρει στον 3ο γύρο με ένα κόκκινο χαρτάκι στο τραπέζι.
Τι να συμπεράνω; Ότι του είχε κρυφτεί κανένα ΑΚ (άντε ΚQ γιατί εγώ έχω τον άσο) πίκα πίσω από το τρίο καρό και έγινε αποκάλυψη τώρα ή ότι κάτι θέλει να μου πει για τα σπαθιά;
Ξέρω καναδυό περιπτώσεις παικτών όπου θα μπορούσα να σκεφτώ την πρώτη εναλλακτική, αλλά για όλους τους υπόλοιπους θα πόνταρα τα υπάρχοντα μου στη δεύτερη.
Θεωρώ ότι ένας παίκτης που μπορεί να κάνει την ανάλυση και να βγάλει τα σπαθιά 15, μπορεί επίσης να αντιληφθεί ότι κάπου υπάρχει bug στην αγορά. Χωρίς να γνωρίζω πρόσωπα και καταστάσεις, τείνω να πιστέψω ότι η αγορά της Δύσης έγινε με την όποια «ασφάλεια» σου παρέχει η κλήση του διαιτητή σε περίπτωση λανθασμένης εξήγησης, το γνωστό «ναι, αλλά αν μου είχαν δώσει σωστή εξήγηση εγώ θα είχα κάνει αυτό κι εκείνο και το άλλο…»
Τώρα, για τη διπλή βαθμολογία που πρότεινε ο Τρύφωνας: Σίγουρα δεν παίζει το 3ΧΑ= (υπάρχουν 11 κεφαλάτες μπάζες και πολλές πιθανότητες για 12). Σίγουρα επίσης δεν υπάρχει περίπτωση να παιχτεί ποτέ 2♣x για να το δώσω σε οποιονδήποτε. Αν ήταν να σκεφτώ για διπλή βαθμολογία θα επέλεγα 3ΧΑ+2 για ΒΝ (βάσει του 21Β3) ώστε να αφαιρέσω το πλεονέκτημα που απέκτησε ο υπαίτιος άξονας εξαιτίας της παράβασης (γιατί υπάρχει παράβαση) και (αν ήθελα να γίνω κακούλης) το αποτέλεσμα του τραπεζιού για τις ΑΔ για να μάθουν αυτοί. Επειδή όμως δεν έχω τόσο άχτι σε κανέναν, μάλλον θα έμενα στο 3ΧΑ+2 και για τους δύο άξονες.
Τους χαιρετισμούς μου από την Κρήτη.
Τάκη, γι αυτό έγραψα “πολύ πιθανόν” και όχι “σίγουρα”. Και όντως, 12 μπάζες έχει εκτός αν γίνει αντάμ σπαθί, ο Κ για την ακρίβεια, εκ παραδρομής το =.
Το πνεύμα του ΔΚΑΜ2017 έχει ορθώς ξεφύγει από την τιμωρητική γραμμή και έχει συγκλίνει αρκετά στη γραμμή επανόρθωσης και αποκατάστασης της ομαλότητας. Σαφώς έχουμε δει πολύ πιο ζόρικα προβλήματα από αυτό που έθεσα. Ο λόγος που το έθεσα, είναι για να δούμε κατά πόσο πρέπει να είμαστε απόλυτοι στην εφαρμογή του ή αν πρέπει να “δουλεύουμε” αναλόγως αποτελέσματος.
Αν το δούμε απόλυτα, η προσέγγιση του Φίλιππου είναι ορθότατη: υπήρξε παράβαση λανθασμένης εξήγησης άρα οι ΒΝ δεν πρέπει να αποκτήσουν πλεονέκτημα από αυτό. Το αν οι ΑΔ δικαιούνται να μετατρέψουν το απόλυτο μηδέν σε ένα Ave+, είναι υπό συζήτηση όντως. Και η δημοκρατική λύση του +660 είναι εντάξει, αλλά και η διπλή (ΒΝ:+600/ΑΔ:-800).
Στην τελική, ο διαιτητής καλείται να αποφασίσει α) αν υπήρξε παράβαση, β) αν αυτή επηρρέασε την εξέλιξη της διανομής, γ) αν ζημιώθηκε κάποιος από αυτό και δ) αν και ποιος δικαιούται επανόρθωσης. Και αυτό δεν είναι πάντα εύκολο σε ένα τουρνουά 5ης βαθμίδας με ευκαιριακά ζευγάρια.
Ξαναρωτώ, βάση ποιου Νόμου επιδικάζετε διπλή βαθμολογία; Ο Ν21Β3 αναφέρεται σε επανόρθωση που περιγράφεται στον Ν12. Σε ποιο άρθρο του 12 αναφέρεστε;
Καλημέρα κι από μένα. Έτσι για να γίνει και το σκόρ συμμετεχόντων στο topic, Επαρχία – Αθήνα 2-2 🙂
Πέρασαν επίσης 3 μήνες θα μου πείτε, αλλά τώρα έπεσαν στην αντίληψη μου τα διάφορα posts. Δεν λάμβανω ενημέρωση (δεν ξέρω υπάρχει Τάκη RSS ή κάτι άλλο για νέο topic) ότι υπάρχει κάτι καινούργιο, και νόμιζα ότι είχαμε ‘παγώσει’ Χαίρομαι λοιπόν που υπάρχει κίνηση στο forum.
Θα κάνω αρχικά τον συνήγορο του Φίλιππου και του Τρύφωνα, που θέλουν να εφαρμόσουν διπλή βαθμολογία, το οποίο θα το κάνουν βάσει του νόμου 12Γ1ε. Στη προκειμένη περίπτωση λοιπόν για να εφαρμοσθεί διπλή βαθμολογία, πρέπει να υποστηρίξετε ότι η αγορά 2 πίκες από την Δ, αποτελεί εξαιρετικά σοβαρό λάθος και μάλιστα άσχετο με την παράβαση.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν ισχύει αυτό, όσο και αν μας φαίνεται γκάφα η αγορά 2 πίκες,. Όταν υπάρχει παράβαση (λανθασμένη εξήγηση), ο αναίτιος όπως και να έχει το πράγμα, έχει ελαφρυντικά! Τόσα πολλά θα μου πείτε; Μάλλον ναι, αλλά ένα γκάλοπ μπορεί να μας βγάλει από τη υποκειμενική μας κρίση…
Feeds: https://director.hellasbridge.org/forums/rss
Επίσης μπορείς να μπεις σε κάθε θέμα (Γενικά θέματα, Διαλέξεις, ΔΚΑΜ 2017, Πάγιοι Κανονισμοί, Perfect Score / Bridgemates) και να πατήσεις στον σύνδεσμο “Παρακολούθηση” που βρίσκεται πάνω δεξιά.
- Πρέπει να είστε συνδεδεμένοι για να απαντήσετε σ' αυτό το θέμα.