- Αυτό το θέμα έχει 12 απαντήσεις, 4 φωνές και ενημερώθηκε τελευταία φορά 5 έτη, 1 μήνα πριν από τον χρήστη
.
-
Δημοσιεύσεις
-
♠ AJ8
♥ A
♦ KJ1075
♣ 8752♠ K10754
♥ K108
♦ Q8
♣ AJ4♠ 92
♥ QJ764
♦ A964
♣ K3♠ Q63
♥ 9532
♦ 32
♣ Q1096Δύση Βορράς Ανατολή Νότος 1♠ 2♦ 1NT / 2♥ P P P Σας καλούνε στο τραπέζι και αφού εξηγήτε τα δέοντα, ο Ν δεν δέχεται την ανεπαρκή αγορά 1ΧΑ της Α. Στη συνέχεια αφού επαναλαμβάνεται τις επιλογές που έχει η Ανατολή, με τις συνέπειες τους, η Ανατολή αγοράζει 2Η που είναι και το τελικό συμβόλαιο. Το αποτέλεσμα είναι μία μέσα (!), και σας φωνάζει ο Β διεκδικώντας ότι αν η Δ δεν ήταν υποχρεωμένη να πασάρει, η ΑΔ θα έπαιζε τουλάχιστον 3 κούπες, αν όχι 4!
Τώρα λοιπόν που έχουμε διαβάσει και το μεταφρασμένο εγχειρίδιο για τις συγκρίσιμες αγορές με αρκετά παραδείγματα, τι απόφαση παίρνετε;
(Είναι αγώνας ζευγών, από το ταυτόχρονο τουρνουά της Open (διανομή 16) της 5ης Μαρτίου 2019).
Δεν ανέφερα νόμο εσκεμμένα Τάκη, γιατί η ερώτηση μου έχει κυρίως εκπαιδευτικό χαρακτήρα για το φόρουμ 🙂
Αλλά σωστά το θίγεις, καλύτερα να το είχα αναφέρει. Η περίπτωση αυτή λοιπόν, είναι μια μίξη πραγματικότητας και υπόθεσης, και θεωρώ ότι αποτελεί ένα εποικοδομητικό κουίζ για το φόρουμ.
Καλημέρα.
Το σύστημα των Α/Δ ποιο είναι; Παίζουν 2/1; 1ΧΑ forcing; Τι πόντους δείχνει η άμεση αγορά μετά από παρεμβολή και τι το κοντρ;
Ας μην αναφέρω κι εγώ το νόμο, προς το παρόν, αφού έκανα τη μετάφραση των σχολίων κι ήτανε τρανό σχολείον 😉
Για να μπορέσω να καταλήξω σε συμπέρασμα, θα πρέπει να μάθω τι παίζουν οι Α/Δ. Από το αρχικό 1ΧΑ, συμπεραίνω ότι παίζουν 2/1, άλλως γιατί να μην αγοράσει εξ’ αρχής 2♥ θεωρώντας ότι έχει περάσει πάσο ο ΑΣΔ? Αν ισχύουν όλα αυτά, πολύ πιθανόν να στοιχειοθετείται παράβαση του Ν72Γ. Αν καταλήξουμε λοιπόν σε αυτό το συμπέρασμα, τότε θα πρέπει να επαναφέρουμε την τάξη: 4♥-3 και για τους δυο άξονες – Ν72Γ/Ν27Δ/Ν12Γ1. Ίσως και μία διαδικαστική ποινή στις ΑΔ για την “πονηριά”? Από τη στιγμή που “επαναλαμβάνετε τις επιλογές που έχει η Ανατολή, με τις συνέπειες τους” (σόρι για τη διόρθωση Μίλτο, μου βγαλε το μάτι!), η Α αγοράζει έχοντας πλήρη επίγνωση ότι αγοράζει το τελικό συμβόλαιο. Για μένα, καλύτερα να είχε περάσει πάσο αντί να αγοράσει 2♥. Πάλι δεν πρόκειται για συγκρίσιμη δήλωση, αλλά είναι πιο “τίμια”. Και μετά, δεν νομίζω να διαμαρτυρηθούν οι ΒΝ “αν δεν γινόταν η ανωμαλία θα μας παίζανε 2♠ και θα μας τις φοράγανε”…
Φυσικά, θέλει πολλή προσοχή η επίκληση στον 72Γ καθώς είναι πιθανόν να πέσουμε και σε παρεξηγησιάρη (εμένα είπες κλέφτη ΡΕ?) και να βρεθούμε σε άσχημη θέση, ιδιαίτερα αν μας δώσει τίποτα “ερωτικές συμβουλές” που πιθανόν να αφορούν και άλλα μέλη της οικογένειάς μας, ζώα κλπ και πρέπει να τον στείλουμε ΠΣ μετά…
Λαμβάνουμε πάντα υπόψιν και το επίπεδο των ΑΔ για να κρίνουμε αν έχουν πλήρη κατανόηση των συνεπειών. Χτες, παλιά κιόλας παίκτρια, μου φώναξε διαιτητή στην αγορά
Δύση Βορράς Ανατολή Νότος Pass 1♥ 1NT 2♥ 2NT* 3♥ Pass Pass 4♦ Pass Pass Pass επειδή εξήγησα το 2ΝΤ ως “μου ζητάει να πω 3♣” και είχε δίχρωμο χέρι με ♣♥, δηλώνοντας κιόλας φωναχτά στο τραπέζι ότι “θα τα δείτε κιόλας, αλλά έχω σπαθιά/κούπες”…
Τρύφωνα παίζουν απλά 5φυλλα και όχι 2/1, αλλά να σου κάνω το χατίρι 🙂 και έστω ότι παίζουν. Γιατί να θέλει η Α, να ‘μπανάρει’ τον συμπαίκτη της που δεν έχει ακόμα λιμιτάρει το χέρι του και μπορεί να έχει πάνω του και 20π;
Για να στοιχειοθετηθεί παράβαση του 72Γ στη δική μας περίπτωση, μάλλον πρέπει η Α όταν αγόραζε 1ΧΑ να ήξερε ότι δεν βγαίνει μανς, δλδ να το έχει ακούσει για παράδειγμα, και να το έκανε επίτηδες για να μείνει χαμηλά! Και σας λέω μετά λόγου γνώσης ότι η συγκεκριμένη παίκτρια αποκλείεται! Όχι για ηθικούς λόγους, αλλά γιατί δεν έχει ιδέα από τις νομικές επιπλοκές μιας ανεπαρκούς αγοράς 🙂
Άρα ο 72Γ μάλλον είναι λίγο science fiction…
Αναμένοντας το ruling σας 🙂
Μίλτο, σε αυτή την περίπτωση
α) Αδυνατώ να καταλάβω το 1ΧΑ
β) 3♥-2 για όλους. Δεν μπορώ να δω ακολουθία SAYC στην οποία η Δ να μην δίνει 3♥ με μινιμουμ και φιτ….
γ) Το 4♥είναι εκτός καθώς το μίνιμουμ της Δ δεν πρόκειται να κιουμπιντάρει ένα φυσικό 2♥. Απλή βοήθεια θα δώσει…
Το 2♥ δεν μπορεί να είναι με τίποτα συγκρίσιμη δήλωση. Αν είχε κατανομή 2-5-2-4, θα είχε άνετα να διορθώσει την ανεπαρκή αγορά με κοντρ, ο ορισμός της συγκρίσιμης δήλωσης (αν έχω καταλάβει καλά το άρθρο στα αγγλικά).
α) Δεν χρειάζεται να πασχίζουμε να καταλάβουμε τι είχε στο μυαλό του ο κάθε παίκτης, και αν έκανε καλές η κακές αγοραστικές επιλογές. Μας νοιάζει όταν έχουμε παράβαση να εξετάσουμε τι περιορισμούς έχει ο παίκτης/άξονας στη συνέχεια της αγοράς.
Παρόλα αυτά αν η ΑΔ έπαιζε 2χ1, πράγματι θα μπορούσε η Α να μην είχε δει την αγορά 2♦, και με 10 πόντους να αγόραζε 1ΧΑ φόρσινγκ. Στη περίπτωση μας όμως, έχει δει το 2♦, οπότε και 2χ1 να έπαιζαν, λόγω της παρεμβολής το 2χ1 δεν ισχύει, όπως δεν ισχύει και το 1ΧΑ φόρσινγκ.
Η Α, έχει κράτημα καρό και 10π, και βιαστικά αγόρασε 1ΧΑ, αγνοώντας τις κούπες! Μετά φαίνεται ότι μετάνιωσε 🙂
β & γ) Βάσει ποιού νόμου, όπως λέει και ο Τάκης επιδικάζεις 3♥-2 για όλους;
Υ.Γ Δεν ξέρω κατά πόσο το κοντρ θα ήταν συγκρίσιμη δήλωση της ανεπαρκούς 1ΧΑ φόρσινγκ. Σίγουρα δεν θα ήταν του φυσικού 1ΧΑ. Αλλά και τώρα χωράει αρκετή συζήτηση…Με την ίδια λογική θα μπορούσε και το 2♥ να είναι συγκρίσιμη με το “ελεύθερο” 1ΧΑ φορσινγκ (χωρίς την ύπαρξη παρεμβολής). Κατά τη γνώμη μου βέβαια δεν είναι, γιατί το 1ΧΑ φόρσινγκ μπορεί να έχει κούπες αλλά μέχρι 10-11 π, ενώ το 2♥ είναι κούπες και 10+. Άρα no comparable. Και τώρα με το 2♥, η Δ ξέρει ότι η Α έχει ακριβώς 10-11π.
Ναι, κατάλαβα λίγο που το πας…
Από τη στιγμή που εφαρμόζουμε τον 27Β2, δεν έχει ισχύ το 27Δ οπότε ο Διαιτητής πρέπει να αφήσει το αποτέλεσμα ως έχει (αφού καταλήξαμε ήδη ότι δεν έχει εφαρμογή εδώ ο 72Γ). Οπότε καταλήγουμε στο αν έχει εφαρμογή ο 84Δ που μας παραπέμπει και στα 12Α1, 12Β1, 12Γ1 α&β και για το αν το 84Β επιτρέπει στο 84Δ να δουλέψει.
Δεν είναι διδακτικού χαρακτήρα η ερώτηση, σκοπό να μας κάνει burnout έχει. Το σκεπτικό που θα ακολουθούσα όπως φαίνεται, είναι:
α) Εφαρμογή 27Β2, υποχρέωση Δ να πασσάρει.
β) Επίκληση 84Δ σε συνδυασμό με το Ν12 και καθορισμός του συμβολαίου σε 3♥ ΑΔ, -2. Έτσι κι αλλιώς, “τις έπαιξε σαν μεθαύριο”…
γ) Ενημέρωση των παικτών για τις δυνατότητες που τους παρέχουν οι διατάξεις των Ν92 και Ν93.
Καλημέρα.
Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω από το υ/γ του Μίλτου.
Σίγουρα δεν υπάρχει περίπτωση το κοντρ να θεωρηθεί συγκρίσιμη δήλωση με το 1ΧΑ, είτε στο φυσικό είτε στο 2/1 (εδώ δεν είναι η Lebensohl με τα δύο βήματα, που δείχνει ακριβώς το ίδιο χέρι, αν ανατρέξουμε λίγο στα παραδείγματα στο σχολιασμό).
Κι ερχόμαστε στο προκείμενο.
Νομίζω ότι ένα σημείο που πρέπει να εστιάζουμε ως διαιτητές είναι η επισήμανση του Μίλτου για το επίπεδο του παίκτη που διαπράττει την παράβαση και την πιθανότητα να γνωρίζει εκείνη τη στιγμή ότι αυτό μπορεί να αποβεί προς όφελος του.
Αν ο παίκτης μας έχει δώσει τέτοια δικαιώματα – κι αυτό πρέπει να έχει συμβεί περισσότερες από μία φορές – τότε μπορούμε να πάμε στον 72Γ και να τον στήσουμε και στα 6 μέτρα αν θέλετε αλλά, πείτε μου, πόσες φορές το έχει κάνει αυτό οποιοσδήποτε από εμάς στον όμιλο του, όπου όλοι γνωριζόμαστε μεταξύ μας και – ενίοτε – θα πάμε και για καμιά μπύρα μετά το τουρνουά; Και πάλι όμως, εδώ δε φαίνεται να είναι αυτή η περίπτωση.
Αν τώρα πάμε στον 84, όπως προτείνει ο Τρύφωνας, τότε ανοίγουμε κακή φάμπρικα. Θα καταλάβαινα τους Β/Ν να ζητούν επανόρθωση αν το σκορ ήταν 2♥+1 αντί για 4♥-1, αλλά τώρα τι θέλουν; Γαλαξιακό τοπ επειδή ο εκτελεστής λίχνιζε τα φύλλα;
Νομίζω ότι το μόνο που θα καταφέρουμε με αυτό τον τρόπο σε βάθος χρόνου είναι να διώξουμε από τους ομίλους μας τους νέους (ή μέτριους) παίκτες, οι οποίοι – λόγω άγνοιας κανονισμών – γίνονται πολλές φορές έρμαιο των πιο έμπειρων και η συνέχεια είναι: «Ναι, αλλά την άλλη φορά που το κάνατε αυτό εσείς, εγώ δε φώναξα το διαιτητή!». Φαντάζομαι όλοι το έχετε δει το έργο…
Η δική μου ετυμηγορία θα ήταν: «no harm done, το σκορ στέκει, έτσι κι αλλιώς τα ίδια θα παίρνατε και κόντρα σε έναν έμπειρο εκτελεστή που θα έπαιζε 4 κούπες». Σκοπός μου είναι να εφαρμόζω το πνεύμα κι όχι το γράμμα του Νόμου, ειδικά στις ημερίδες του ομίλου μου. Για τον τελικό των Masters το ξανασυζητάμε.
ΥΓ1. Είναι σα να κερδίζεις πέτσινο πέναλτι, να το στέλνεις στα πουλιά και μετά να τρως και κίτρινη για θέατρο.
ΥΓ2. Πριν από πολλά χρόνια, ο αείμνηστος Γεώργιος Ράλλης είχε αναφωνήσει στη διάρκεια κάποιου τουρνουά: «Αυτές οι τέσσεγεις κούπες με τους 28 πόντους δε βγαίνουν με τίποτα». Τα αποτελέσματα στα scoresheets ήταν: 4♥-1, 4♥-1, 4♥-1, ατάκα Ράλλη, 3♥=, 3♥= , 2♥+1,… Τι θα επιδικάζατε σε όποιον έτρεχε σε σας για επανόρθωση;
Σωστά εφαρμογή 27Β2, συνεπώς σωστά αποφύγαμε τη παγίδα του 27Δ.
Σωστά όπως λέει ο κι ο Φίλιππος δεν υπάρχει 72Γ. Δεν θα μπορούσε να ξέρει η Α όταν έλεγε 1ΧΑ, ότι μετά υποχρεώνοντας τη Δ να πασάρει, το 2♥ θα ήταν το καλύτερο δυνατό συμβόλαιο. Ούτε φιτ ήξερε ότι θα βρει, ούτε ήξερε ότι έχουν μόνο 23π, και ότι δεν βγαίνει η μανς. Συνεπώς 100% αθώος.
Κι όπως λένε οι ξένοι “rub of the green”, δλδ σε άψογα ελληνικά “τους έκατσε”, ή για τους αντιπάλους “γκίνια”!
Και όλα αυτά ανεξαρτήτως αν ο εκτελεστής το έπαιξε σαν μεθαύριο, ή το έπαιξε με τα πόδια, ή σαν τον Garozzo. Δηλαδή ακόμα και αν τα έβγαζε, ή αν έβγαζε και μια άνω, το αποτέλεσμα θα έστεκε, εφόσον ο 72Γ δεν θα είχε και πάλι εφαρμογή.
Ο 84, ΚΤΤΜΓ, δεν έχει καμία εφαρμογή εδώ. Υπάρχει νόμος (ο 27) που καλύπτει πλήρως την υπόθεση. Ούτε έχει νόημα μάλλον ο 93, αφού η περίπτωση δεν άπτεται θέματος ηθικής αρχής, παρά μόνο εφαρμογής του κανονισμού και δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο λάθος/αμφιβολία ως προς την εκδίκαση της.
Να αναφέρω σε αυτό το σημείο ότι το τελευταίο μου βήμα, η ενημέρωση των παικτών για τις δυνατότητες που τους δίνει ο Ν92 και 93, είναι ένας πιο ευγενικός τρόπος να πω “και άμα δεν σας αρέσει, τραβάτε για έφεση”…
Σίγουρα δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι έχει ο κάθε παίκτης στο κεφάλι του εκείνη τη δεδομένη στιγμή. Επικαλούμαι το Ν84 με το σκεπτικό ότι χωρίς την ανωμαλία, με απευθείας αγορά 2♥ από την Α, δεν υπάρχει περίπτωση να μην δώσει το φιτ η Δ (άλλωστε η αγορά της Α δεν είναι limit, εκτός αν παίζουν το CB ως φόρσιγκ με φιτ ή δικό του αυτόνομο χρώμα. Την αυτονομία του χρώματος, την ορίζει ο καθένας ξεχωριστά…). Οπότε, θεωρώ ότι στην προσπάθεια ανάκτησης του πιο πιθανού αποτελέσματος χωρίς την ανωμαλία, το συμβόλαιο στο επ. 3 είναι το πιο πιθανό.
Αν όμως θεωρήσουμε ότι η “συνέπεια” που επιβάλλεται από τον Ν27 είναι η μοναδική ενέργεια που μας επιτρέπεται (εφόσον έχουμε σιγουρευτεί ότι δεν συντρέχει λόγος 72Γ), τότε όντως δεν έχει εφαρμογή ο 84 και το αποτέλεσμα μένει ως έχει. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό!
Φίλιππε,
όπως είπα και σε ένα άλλο thread, καλό είναι οι παίκτες να είναι ενήμεροι για τους κανονισμούς. Μια εποχή, για λόγο που αδυνατώ να καταλάβω, κάποιοι παίκτες είχαν την εντύπωση ότι αν ο εκτελεστής έκανε claim, μπορούσαν να του πουν τι να παίξει! Θα σου πρότεινα να οργανώσεις ένα άτυπο “σεμινάριο” για βασικούς κανονισμούς στον όμιλό σου. Με κάποια παραδείγματα, κατά προτίμηση από σχετικά πρόσφατα συμβάντα και το σκεπτικό που χρησιμοποίησες στην απόφασή σου. Έτσι θα καταλάβουν οι παίκτες, έστω και λίγο, τι γίνεται. Και καλό είναι οι καλοί παίκτες του ομίλου να μάθουν να επιδεικνύουν υπέρ του δέοντος fair play και να μην περιμένουν το λαθάκι του αρχάριου ή μέτριου για να του πάρουν το κεφάλι. Πρόσφατα στον τελικό των ζευγών όπεν, ο συμπαίκτης μου έκανε μια ρενόνς στη 10η ή 11η λεβέ. Ο εκ δεξιών του το παρατήρησε και ο εξ αριστερών του σημείωσε “δεν έχει καμία σημασία, δεν αλλάζει κάτι, άστο”. Εντυπωσιάστηκα είναι η αλήθεια, γιατί σε ένα τελικό ζευγών κάτι τέτοιο μπορεί να σημαίνει αρκετές θέσεις στην κατάταξη. Και υπογράφω ότι στον όμιλό μου, δύσκολο το βλέπω να γινόταν κάτι τέτοιο. Και βάζω πρώτο εμένα, θα του είχα πάρει το κεφάλι. Ε, αυτό το περιστατικό το αναφέρω συνέχεια στον όμιλο. Με προτροπή να ληφθεί σοβαρά υπόψιν, ιδιαίτερα εναντίον αδύνατων αντιπάλων.
Η μέθοδος της Audrey Grant είναι εξαιρετική. Δεν έχει προβλέψει μελέτη των κανονισμών δυστυχώς…
- Πρέπει να είστε συνδεδεμένοι για να απαντήσετε σ' αυτό το θέμα.