- Αυτό το θέμα έχει 11 απαντήσεις, 5 φωνές και ενημερώθηκε τελευταία φορά 5 έτη, 1 μήνα πριν από τον χρήστη
.
-
Δημοσιεύσεις
-
Ο Β με 7 φύλλο σπαθί και 17 ποντους ανοιγει κατά λάθος 1 καρό. Η Ανατολή παρεμβαίνει 1 κούπα με 10 ποντους και 5 Φ κούπα. Ο Νότος ετοιμάζεται να μιλησει με 2 κάρα (5 πόντους και 4φ καρό). Εκείνη την στιγμή ο βορας λέει ότι εκανε λάθος στην αγορά του. Νόμιζε ότι είχε δηλώσει 1 σπαθί. Καλούν τον διαιτητή. Υπάρχει μια διάσταση απόψεων αν ο Νότος είχε πει 2 κάρα ή όχι πριν ο Β δηλώσει το λάθος του. Ο διαιτητής τους λέει να συνεχίσουν αγνοώντας την διόρθωση του Βορά.
Συνεχίζουν με 2 κάρα από Νότο 3 κάρα από Δύση που ερμηνευεται σαν φιτ στις κούπες και 5 σπαθιά από Β. Όλοι πάσο αρχίζει η εκτέλεση με Άνταμ κούπα από Α και το συμβόλαιο βγαινει γιατί ο Β έχει Α Q στις κούπες. Με άλλη Άνταμ είναι μια μέσα. Έρχεται ο διαιτητής και επιδικάζει επανορθωτική βαθμολογία 5 κάρα – 6 για τον άξονα ΑΔ. αντί να πάρει ο Β 400 παίρνει η Ανατολή 300. Στο άλλο δωμάτιο παιχθηκαν 5 σπαθιά μείον ένα. Η γνώμη σας για την απόφαση του διαιτητή? Προσωπικα θα έδινα 6 σπαθιά μείον ένα .
Διευκρινίζω ότι πρόκειται για αγώνα ομάδων και ότι αν υποθεσουμε ότι ο νότος θα διόρθωνε τα 5 σπαθια με 5 κάρα (εχει 2φ σπαθί) ο Β θα μπορούσε φυσικά να επανελθει στα σπαθιά αφού ήταν και σικαν στα καρά.
Καλησπέρα. Νομίζω ότι είναι πολύ απλό το πρόβλημα. Δες το σα να έπαιζαν με Screen. Δεν υπάρχει ουδεμία περίπτωση ο Ν να πασάρει συμβόλαιο στα σπαθιά χωρίς την πληροφορία ότι το άνοιγμα 1♦ είναι λάθος. Εκτός αν παίζουν canape ανοίγματα! Ορθώς επανόρθωσε ο Διαιτητής καθώς το πάσο στα 5♣ προέρχεται από εξωγενή πληροφορία.
Άλλα ερωτήματα προκύπτουν πάνω σε αυτό τώρα: α) σύμφωνα με την κάρτα των ΒΝ, τι είναι το 5♣ μετά από φιτ στο ♦? β) Είναι αρκετή τιμωρία το 5♦-6, ή πρέπει να πέσει και κόντρα?
Για το β) απαντάω μόνος μου, δεν βγαίνουν οι 4♥ οπότε δεν χρειάζεται η κόντρα. Όπως επίσης δεν χρειάζεται να εξεταστεί η περίπτωση άλλης αντάμ εκτός από ♥ καθώς ο άξονας ειναι φιταρισσμένος στο χρώμα. Το 6♣-1 που προσωπικά θα δίνατε, νομίζω ότι είναι άνευ ουσίας. Πιο πιθανό είναι το 6♦-7 από το 6♣-1 και αυτό γιατί ότι και να αγοράσει ο Β, ο Ν με μίνιμουμ και 4φ υποτιθέμενο φιτ ♦ θα γυρίζει πάντα εκεί.
Νομίζω ορθώς ο Διαιτητής αποφάσισε. Αν οι πάγιοι προβλέψουν κάποια στιγμή σταθμισμένες βαθμολογίες, ίσως ένα 60% από 6♦-7 συν 40% από 5♦-6 να ήταν πιο αντιπροσωπευτικό.
Το 5 σπαθιά είναι ξεκάθαρα παράβαση. Είναι μια κατακριτέα προσπάθεια από τον Β να κάνει τον συμπαίκτη να σωπάσει. Προφανώς ο διαιτητής θα διορθώσει στα 5 καρά, και πρέπει να δώσει και ποινή στο ΒΝ για την αθέμιτη πληροφορία που χρησιμοποίησε ο Ν και πάσαρε!
Ο Β θα μπορούσε να αγοράσει 6 σπαθιά, αλλά ο Ν δεν έχει λόγο να μην το πάρει σαν slam try (ναι μάλλον ξέχασε να ανοίξει 2 σπαθιά δε λέω…). Οπότε δεν τα γλυτώνει τα 6 καρά. Ίσως να επιτρέπεαμε στον Ν να πασάρει τα 7 σπαθιά! Και προφανώς κοντρέ.
Βρίσκω ότι οι ως τώρα απαντήσεις αντίκεινται σφόδρα στο Νόμο 12 Β (Στόχοι της Επανόρθωσης της Βαθμολογίας).
Οταν το καλύτερο που μπορούσε να πετύχει η Ανατολή ήταν 140 (3 κούπες) το να της δίνεις 300 αποτελεί αλλοίωση της βαθμολογίας υπέρ του άξονα της Ανατολής. Διαβάστε και το Ν12 Γ α,β, και Γ2 α,β,)
Αν κόλλησε το χαρτάκι 1 σπαθί με το 1 καρό και αφού το δήλωσε σχεδόν αμέσως το λάθος του ο Β, προφανώς υπάρχουν όρια στην επανορθωτική βαθμολογία. Να μην του πάρουμε και το σπίτι.
Πάντως το ερώτημα μου είναι ακριβώς αυτό. Διευκρίνηση των ορίων επανορθωτικής βαθμολογίας. Διότι αν κάποιος διαιτητής δίνει υπερβολικά και εξωπραγματικά σκορ στον αναίτιο άξονα συμβάλλει έστω και αθέλητα σε σοβαρή αλλοίωση της βαθμολογίας ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ Τους υπόλοιπους παίκτες. Να σκεφτούμε την ανατολή του διπλανού τραπεζιού που έβγαλε με κόπο τις 3 κούπες ή που έβαλε μέσα τα 5 σπαθιά μία μέσα και ξαφνικά λόγω της “επανορθωτικής” πάει στον πάτο,
Ο Νόμος 25 είναι αρκετά σαφής ώς προς την αλλαγή ακούσιας ή εκούσιας δήλωσης. Περιττό να πούμε ότι αν ο Ν είχε αγοράσει τα δύο καρά πριν την αλλαγή του Β, δεν υπάρχει κανένα απολύτως περιθώριο αλλαγής για τον Β και όλες οι πληροφορίες που προκύπτουν από την απόπειρα αλλαγής, αποτελούν αθέμιτη πληροφόρηση για τον συμπαίκτη του. Από τη στιγμή λοιπόν που ο διαιτητής έδωσε εντολή να συνεχιστεί η αγορά, θεωρεί τη δήλωση του Β εκούσια (και κακά τα ψέμματα, το να ανακαλύπτεις ότι δεν έκανες τη δήλωση που ήθελες μετά από παρεμβολή του αντιπάλου και όταν είναι σειρά του συμπαίκτη σου να μιλήσει, δείχνει έλλειψη συγκέντρωσης και ο ΔΚΑΜ 2017 απαγορεύει την αλλαγή δήλωσης που έγινε από έλλειψη συγκέντρωσης). Σε αυτή την περίπτωση, επιμένω σε αυτά που έγραψα πριν και συμφωνώ με το πνεύμα του Μίλτου. Δεν συμφωνώ με τη “σκληρότητα” της ποινής που προτείνει, παρόλο που μου φαίνεται λογική.
Τα περί αλλοίωσης αποτελέσματος, τα βλέπω κάπως υπερβολικά: δεν αλλοιώνει ο διαιτητής το αποτέλεσμα αλλά οι ενέργειες των ΒΝ και ιδιαίτερα του Β. Για να λάβουμε υπόψιν “το καλύτερο που θα μπορούσε να πετύχει η ΑΔ”, θα πρέπει να υπάρχει περίπτωση ΣοΛαΡιΤε, δηλαδή να υπάρξει δυσμενές αποτέλεσμα για την ΑΔ από δική τους υπαιτιότητα εκμεταλλευόμενοι την ανωμαλία (=δίπορτο, κοντράρω τα 5♣ χωρίς μπριτζιστικό λόγο και άν μου τα βγάλουν φωνάζω διαιτητή). Εδώ, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Η αντάμ ♥ η οποία είναι ο λόγος που το συμβόλαιο βγαίνει, δεν μπορεί να θεωρηθει σοβαρό λάθος της άμυνας. Είναι απόλυτα δικαιολογημένη λόγω του φιτ και ως εκ τούτου εκλείπει η οποιαδήποτε περίπτωση διπλής βαθμολογίας (ΒΝ -300/ΑΔ -400).
Το αν ο διαιτητής θα έπρεπε να επιτρέψει την αλλαγή δήλωσης, είναι μια εντελώς άλλη ιστορία που πρέπει να εξεταστεί ξεχωριστά. Στο συγκεκριμένο case, δεν την επέτρεψε οπότε ως αποτέλεσμα δεν θα επιτρέψει κανένα συμβόλαιο σε σπαθιά.
Όλες αυτές οι αποφάσεις, θα πρέπει να λαμβάνονται μετά από προσεκτική μελέτη της κάθε υπόθεσης ξεχωριστά. Ο Διαιτητής θα πρέπει να αποφασίζει τελεσίδικα και αιτιολογημένα, χωρίς πισογυρίσματα αν θέλει να διατηρήσει το κύρος του. Αυτό δε σημαίνει ότι αν κάνει λάθος δεν πρέπει να το αναγνωρίσει. Καλό είναι να φροντίζει να μην κάνει λάθος. Συχνά τουλάχιστον και σε απλές περιπτώσεις. Το πνεύμα του ΔΚΑΜ 2017 σε αντίθεση με προηγούμενους, είναι η εξομάλυνση και επανόρθωση, όχι η τιμωρία.
Θα συμφωνήσω και εγώ με την χρήση των οριζόμενων στο Νόμο 25 και θα δεχθώ και εγώ την άποψη του διαιτητή ότι δεν μπορούσε να ανακληθεί η αρχική δήλωση του Βορρά. Αφήνει λοιπό ο διαιτητής να συνεχισθεί το παιχνίδι με την σύσταση να μην ληφθεί υπόψη η δήλωση του Βορρά περί λάθους. Αγοράξει λοιπόν 2 καρά ο Ν με 4 καρά και 5 πόντους (λαμβάνοντας σαν ορθή την αγορά 1 καρό του Β) και παρεμβαίνει η Δ με την αγορά 3 καρά (που το διευκρίνησαν σαν φιτ στις κούπες (αν και έχει 5 καρά). Ο Β με 7 φυλλο σπαθί και 19 πόντους τι θα πρέπει να κάνει??? Εχει πλέον αντιληφθεί την παρανόηση από την λανθασμένη αρχική αγορά του και ΧΩΡΙΣ να κάνει χρήση κάποιας αθέμιτης πληροφορίας αγοράζει επιτέλους το χρώμα του .(δεν υπάρχουν ιδιαίτερες συμβάσεις, κατηγορία 1-9 είναι το τουρνουά). Πάσο η Α και ο Νότος με (επαναλαμβάνω 5 πόντους 4 φυλλο καρό και δίφυλλο σπαθί) τι αθέμιτη πληροφορία χρησιμοποιεί όταν πασάρει???
Για να το μαζέψουμε σιγά σιγά , ΕΠΙΜΕΝΩ στην προσεκτική εφαρμογή του Νόμου 12 που ορίζει τις διακριτικές εξουσίες του διαιτητή , Στο Γ2 ιβ μάλιστα τίθεται ρητά και ένα όριο σε αγώνες IMP (όπως και η περίπτωσή μας) 3 ΙΜP συν ή πλην. Αν δεν δεχθεί τα 5 σπαθιά όπως εκτελέσθηκαν (αυτός επέλεξε να το αφήσει. Τι ήθελε να δει?) . Η εφαρμόζει μια τεχνητή βαθμολογία επανορθωτική βαθμολογία στα όρια των 3 IMP. Συγχωρηστε την επιμονή μου αλλά επιλογές όπως 5 καρά -6 ή ακόμα χειρότερα 5 καρά κοντρέ -6 τις θεωρώ αυθαίρετες και επικίνδυνες (για ΟΛΟΥΣ μας επιλογές). Λες και αν ποτέ φθάναμε εκεί και έπεφτε κόντρα δεν θα διόρθωνε ο Βορράς σε 6 σπαθιά. (έστω κοντρέ -1).
Σε ό,τι αφορά στον Νότο, αυτός άκουσε τη δήλωση του Βορρά (“έκανα λάθος αγορά”) και αυτή η φράση αποτελεί για τον Νότο Αθέμητη Πληροφορία. Ως εκ τούτου ο Νότος πρέπει να είναι εξαιρετικά προσεκτικός στις περαιτέρω δηλώσεις και αγορές του (Νόμος 16Β1Α).
Το θέμα λύνεται πολύ απλά με δημοσκόπηση (Νόμος 16Β1Β) ρωτώντας παίκτες αντίστοιχης δυναμικότητας με τον Νότο. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το Πάσο αποτελεί λογική εναλλακτική στα 5♣, αλλά οι δημοσκοπήσεις σε παίκτες χαμηλής κατηγορίας με έχουν πολύ συχνά διαψεύσει.
Αγαπητέ Θανάση,
Αν όπως λες: “κόλλησε το χαρτάκι 1 σπαθί με το 1 καρό και αφού το δήλωσε σχεδόν αμέσως το λάθος του ο Β, προφανώς υπάρχουν όρια στην επανορθωτική βαθμολογία. Να μην του πάρουμε και το σπίτι.”,
τα όρια δεν είναι στην επανορθωτική βαθμολογία, αλλά στον χρόνο που το αντιλήφθηκε…
Ο Ν. 25 αναφέρει ρητά πως αν ο παίκτης αντιληφθεί ότι έπιασε λάθος χαρτάκι (Προσοχή δεν άλλαξε γνώμη!), ακόμα κι αν το κατάλαβε από τον συμπαίκτη του, και κληθεί ο διαιτητής πριν αγοράσει ο Ν τα δύο καρά, τότε ο διαιτητής δεν έχει λόγο να μην τον πιστέψει με τα 7 σπαθιά και το σικάν καρό, και “οφείλει” να του επιτρέψει την αλλαγή της δήλωσης. Αν όμως τα 2 καρά ξεπροβάλλουν από το bidding box, ο 25 μας τελείωσε!
Και όπως λέει ο Τάκης, μετά αναλαβάνει καθήκοντα ο Ν.16 μαζί με το αδερφάκι του τον Ν.73, και αν ο Ν, επωφεληθεί από οποιοδήποτε πλεονέκτημα απέκτησε από την αθέμιτη πληροφόρση, ναι μπορεί να πληρώσει και ένα εκατομμύριο!
Θανάση φαντάσου, όπως είπε και ο Τρύφωνας, ότι υπάρχει screen. Υπάρχει περίπτωση ο Ν να πασάρει τα 5♣, με 4φ♦ και 2φ♣? Ακριβώς ποτέ! Συνεπώς ο Ν έκανε χρήση του σχολίου του συμπαίκτη του, ότι έπιασε λάθος χαρτάκι. Ο Ν.16 λοιπόν δεν κοιτάει αν η ΑΔ είχε 140 με το ζόρι. θέλει να αφαιρέσει το πλεονέκτημα του Ν από την Α.Π. Και θα το κάνει με γκάλοπ όπως λέει ο Τάκης, όπου οι παίκτες – οι αντίστοιχοι Νότοι δλδ που θα ερωτηθούν, σε πρώτη φάση τουλάχιστον, θα κληθούν να αγοράσουν, μη έχοντας προφανώς ακούσει το σχόλιο του συμπαίκτη τους.
Άρα όλοι περιμένουμε οι αντίστοιχοι Νότοι να αγοράσουν 5 καρά, και αυτό θα επιδικασθεί από τον Ν.12Γ, ο οποίος θέλει να επανορθώσει με κριτήριο το πιθανό αποτέλεσμα που θα είχε συμβεί, ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΑΝΩΜΑΛΙΑ. Δηλαδή χωρίς το σχόλιο του Βορρά, και όχι πως θα πήγαινε η διανομή αν ο Β άνοιγε σαν άνθρωπος 1♣.
Συνεχίζοντας το συνειρμό των δύο τελευταίων σχολίων, θα πω ότι ο ΔΚΑΜ δεν εξετάζει τη δυναμικότητα ενός αγώνα. Δίνει φυσικά σε περιπτώσεις κρίσεως την “εντολή” στο διαιτητή να κάνει γκάλοπ σε παίκτες ίδιας δυναμικότητας με τον παίχτη που ελέγχεται. Τα δεδομένα μας είναι απλά: ο Ν έχει 2φ σπαθί και 4φ καρώ. Ο Βορράς άνοιξε ένα καρώ και επαναδήλωσε 5 σπαθιά. Ο Ν δεν έχει κανένα μπριτζιστικό λόγο να μην διορθώσει σε 5 καρά. Ο Β θα πρέπει να το γνωρίζει αυτό και να έχει υπόψιν του ότι οποιαδήποτε περαιτέρω ενέργεια μετά τα 3 καρά της Δύσης, το μόνο που μπορεί να καταφέρει, είναι να αυξήσει τη ζημιά που θα υποστεί ο άξονάς του.
Αν παρόλα αυτά ο Διαιτητής κάνει ένα γκάλοπ δίνοντας την αγορά 1♦-(1♥)-2♦-(3♦)-5♣-(Π)-? και η συντριπτική πλειοψηφία απαντήσει πάσο, δικαιούται να δεχτεί το αποτέλεσμα 5♣= με την αντάμ που έγινε, μεταφράζοντας το πάσο ως λογική εναλλακτική για τη συγκεκριμένη δυναμικότητα του τουρνουά. Η τελική απόφαση είναι πάντα του διαιτητή, ανεξαρτήτως του γκάλοπ. Αν ο Διαιτητής δεν δεχτεί το αποτέλεσμα του γκάλοπ και επιδικάσει κάτι άλλο, η υπόθεση ενδεχομένως να έχει πολύ καλή τύχη στην επιτροπή εφέσεων. Υπόψιν ότι η ενέργεια του Ν μετά τα 5♣ πρέπει απλά να κριθεί ως λογική εναλλακτική, όχι ως σωστή η λάθος. Και η λογική εναλλακτική, κρίνεται μεταξύ παικτών ίδιας δυναμικότητας. Και όπως πολύ σωστά λέει ο Τάκης, σε ένα τουρνουά χαμηλής δυναμικότητας, το πάσο μπορεί να αποδειχτεί λογική εναλλακτική. Σε ένα δυνατό τουρνουά, ο Νότος μάλλον θα απαντούσε Άσσους εξαιρώντας τον Άσσο σπαθί.
Το ζουμί της υπόθεσης, συνοψίζεται στα εξής: α) Είχε αγοράσει 2♦ ο Ν πριν κληθεί ο Διαιτητής? β) έπρεπε ο Διαιτητής να επιτρέψει την αλλαγή δήλωσης του Β? γ) Από τη στιγμή που ο Διαιτητής δεν επέτρεψε την αλλαγή δήλωσης και το γκάλοπ έδωσε το 5♦ ως επικρατέστερη ενέργεια από το Ν μετά το 5♣, καλώς αποφάσισε ο Διαιτητής.
Είναι καλό να γνωρίζουν οι παίκτες ότι όταν εμφανίζεται μια ανωμαλία (στην περίπτωσή μας δεν είναι η λάθος δήλωση του Β αλλά η κλήση του Διαιτητή και η δήλωση “έκανα λάθος αγορά”), ο Διαιτητής έχει καθήκον να φροντίσει ώστε το αποτέλεσμα της διανομής να είναι αυτό το οποίο θα προέκυπτε χωρίς την ανωμαλία. Και αυτό θα ήταν το αποτέλεσμα που θα προέκυπτε αν ο Ν δεν είχε την πληροφορία ότι το άνοιγμα 1♦ ήταν λάθος δήλωση.
Νομίζω ότι το εξαντλήσαμε το θέμα, το τελευταίο σχόλιο του Μίλτου ήταν κατατοπιστικότατο.
Καλησπέρα και από εμένα . Είμαι ιδιαίτερα ικανοποιημένος για όλη αυτή την προσπάθεια της ομοσπονδίας η οποία ήταν απαραίτητη κατα τη γνώμη μου καθώς θα βοηθήσει τους διαιτητές (κυρίως τους πιο άπειρους όπως εγώ) αφενός να κατανοήσουν λεπτά σημεία των κανονισμών αφετέρου οι αποφάσεις να κινούνται όσο γίνεται πάνω σε μια κοινή κατεύθυνση.
Στο θέμα μας τώρα. Θα ήθελα αν δεν είμαι εκτός θέματος ( αν είναι να μεταφέρω το ερώτημα μου σε άλλο νήμα) να ρωτήσω κάτι που δεν σχετίζεται με την ουσία αυτού του θέματος . Η ερώτηση μου λοιπόν είναι :αν θεωρήσουμε δεδομένο ότι ο βορράς κάλεσε τον διαιτητή πριν αγοράσει ο νότος θα πρέπει ή όχι να του επιτρέψει την αλλαγή δήλωσης αφού προφανώς και είναι ακούσια ή θα θεωρηθεί αποτέλεσμα απώλειας συγκέντρωσης όπως αφήνουν να εννοηθεί πιο πάνω δύο φίλοι ; Θέλω να πω ότι ένα άνοιγμα 1κουπα με 5καρα και 4 κούπες θα μπορούσε να είναι μια δήλωση που προήλθε από λάθος τοποθέτηση ενός φύλλου καρό στις κούπες αλλά στην περίπτωση αυτή πως είναι δυνατόν να έχει συμβεί κάτι ανάλογο και όχι απλά ότι θεώρησε ότι άνοιξε 1σπαθι αλλά τράβηξε το 1καρο;
Αν μου επιτρέπεται και κάτι ακόμα. Ως προς την επανόρθωση του σκορ ,αν πέσει κοντρ στα 5 κάρα και ο ανοιξας φύγει για τα 6 σπαθιά ο νότος είναι υποχρεωμένος να επαναφέρει στα καρά είτε δεν πέσει νταμπλ ειτε κοντραρει η ανατολή είτε κοντραρει η δύση;
Καλησπέρα Θανάση.
Θεωρώ πως ναι, αν ο Β καλούσε πριν αγοράσει ο Ν, σαφώς και θα πρέπει να του επιτραπεί η αλλαγή της δήλωσης. Είναι κραυγαλέα περίπτωση με 7♣ και 2♦ στο χέρι. Θα διέφερε αν είχε πχ ♣χχχ και ♦AKQ και έχει ξεχάσει ότι δεν πρέπει να ανοίξει βάσει ποιότητας αλλά πάντα 1♣ με 3-3 τα μινέρ. Εδώ όμως εξετάζουμε την περίπτωση του διαιτητή που δεν επέτρεψε την αλλαγή δήλωσης, πιθανώς επειδή είχε ήδη αγοράσει ο Ν. Και σε αυτή την περίπτωση, στα μάτια του Ν, τα ♦ του Βορρά είναι περισσότερα από τα ♣ του, οπότε δεν δικαιούται να πασάρει οποιοδήποτε συμβόλαιο σε ♣. Αν ο Β διορθώσει τα 5♦ σε 6♣, τότε ο Διαιτητής θα διορθώσει σε 6♦. Περιπλέκεται λίγο αν ο Ν έχει 4♣ και 4♦ καρά στο χέρι. Εκεί, μάλλον θα έτεινα σε σταθμισμένη με το σκεπτικό ότι το 5♣ δείχνει τουλάχιστον 5-5 ή 6♦-5♣. Και είναι ακόμα παρόλα αυτά υπό εξέταση η αθέμιτη πληροφορία από το Β (έκανα λάθος άνοιγμα).
- Πρέπει να είστε συνδεδεμένοι για να απαντήσετε σ' αυτό το θέμα.