- Αυτό το θέμα έχει 23 απαντήσεις, 4 φωνές και ενημερώθηκε τελευταία φορά 2 έτη, 2 μήνες πριν από τον χρήστη
.
-
Δημοσιεύσεις
-
Άρα σε ό,τι αφορά στο χέρι της Ανατολής, κατεβήκαμε στους 15 πόντους, που όμως ο παίκτης θα πρέπει να τους χειριστεί με dbl + αγορά, γιατί δεν τον καλύπτει η απευθείας παρεμβολή 3/4♥. Δεν μπορώ να φανταστώ ένα μη επιθετικό τέτοιο χέρι.
Μια δήλωση δεν γίνεται συγκρίσιμη κατά συνθήκη, ανάλογα με το τι περισσεύει… Το take out μπορεί να είναι 18+ χωρίς καρό. Τώρα αν έπρεπε να πει κοντρ, 3♥ ή 4♥, δεν μας ενδιαφέρει. Εφόσον μπορεί να είναι σικάν καρό, το κοντρ δεν είναι συγκρίσημη δήλωση.
24. A take-out double normally does not show specified suits. When West opens 1♠ and
North follows with 1♥, not accepted, we would not allow a change to double. We would
allow a change to 2♥ with no further rectification. (If the convention card shows that such
a double promises 4 hearts it is acceptable if the 1♥ opening bid – which North thought he
was making – can be made with a 4-card suit, but not if it promises a 5-card suit)Example 37:
W N E S
1♣ (cancelled)
1♠ ?
X is not a comparable call; 2♣ is a comparable callΣτο σενάριο μας δεν νομίζω ότι υπάρχει σανίδα σωτηρίας…
Θα διαφωνήσω λίγο μαζί σου, όπως και με το
Και ναι μπορεί να διαφωνείτε, αλλά γενικά για το take out double, στις αγορές εκτός σειράς, έχουν πλειοψηφίσει οι “μεγάλοι” ότι δεν θεωρείται συγκρίσιμο.
Δεν συμπαθώ τις διφορούμενες νομοθετικές ρυθμίσεις. Οι μεγάλοι, μπορούν κάνουν ότι θέλουν. Και αυτό που κάνουν, να στέκει και στην επιτροπή εφέσεων, και αυτήν “μεγάλοι” την αποτελούν. Έχουμε λοιπόν ένα Νόμο, μαζί με ένα άρθρο ενός “μεγάλου” στα οποία πουθενά δεν αναφέρεται ότι το TO double δεν μπορεί να είναι συγκρίσιμη δήλωση. Και ο Νόμος και το άρθρο, μας δίνουν προϋποθέσεις. Και το commentary έχει παραδείγματα, στα οποία εξηγεί μια χαρά τις περιπτώσεις που το TO είναι συγκρίσιμο, τα οποία παραδείγματα εμπίπτουν στις προϋποθέσεις (ΠΧ 1♣-pass-?-X, οπου οποιαδήποτε δήλωση του 4ου μετά τη νόμιμη δήλωση του 3ου, είναι εξ’ ορισμού συγκρίσιμη – ακόμα και το Reopening Double, takeout είναι!). Τώρα, ή θα συμφωνήσουμε να ακολουθούμε το Νόμο (βάζοντας μέσα και τις ερμηνείες που μας αφήνει το περιθώριο να κάνουμε), ή ότι πουν οι “μεγάλοι” είναι Νόμος. Για να ακολουθήσουμε τη 2η άποψη, θα πρέπει ο γραπτός Νόμος να μην καλύπτει στο 100% την περίπτωσή μας και η εφαρμογή του να δημιουργεί αχρείαστο πρόβλημα (πχ προηγούμενο άρθρο του Τάκη όπου αγόρασαν όλοι εκτός σειράς και η εφαρμογή του Νόμου προέβλεπε επιστροφή στην αγορά με 13 τιμωρημένα φύλλα στο τραπέζι – εκεί φαίνεται λογική η “παράκαμψη” του Νόμου ώστε να μην επιστρέψουμε στην αγορά). Κάτι τόσο κραυγαλέο, δεν βρίσκω στο να θεωρήσω νόμιμα το Χ ως συγκρίσιμο, μη ακολουθώντας τη συμφωνία των “μεγάλων”. Αν κάποια στιγμή η ΕΟΜ γράψει στους Πάγιους ή στο Εγχειρίδιο Αγώνων ότι το takeout double δεν μπορεί να είναι συγκρίσιμο, ευχαρίστως να πειθαρχήσω!
Και το commentary έχει παραδείγματα, στα οποία εξηγεί μια χαρά τις περιπτώσεις που το TO είναι συγκρίσιμο, τα οποία παραδείγματα εμπίπτουν στις προϋποθέσεις (ΠΧ 1♣-pass-?-X, οπου οποιαδήποτε δήλωση του 4ου μετά τη νόμιμη δήλωση του 3ου, είναι εξ’ ορισμού συγκρίσιμη – ακόμα και το Reopening Double, takeout είναι!)
Τι ακριβώς εννοείς δεν το κατάλαβα.
Τα παραδείγματα που έχω παραθέσει, το 24 και το 37 είναι απο το commentary.
Σε ποιά παραδείγματα αναφέρεσαι εσύ που το take out είναι συγκρίσιμο;
Στο 24, το Χ δεν είναι υποσύνολο του 1♥, καθώς δεν υπόσχεται 5♥. Ορθώς αναφέρεται ως μη συγκρίσιμο.
Στο 37, δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί το έχει ως μη συγκρίσιμο χωρίς να το εξηγεί μάλιστα. Αν το Χ δείχνει τουλάχιστον 3♣, άνοιγμα και μέχρι 2 πίκες, γιατί δεν είναι υποσύνολο του ανοίγματος 1♣;
Το 25, μιλάει για συγκρίσιμο ΤΟ όταν η ανεπαρκής αγορά είναι 1♣ (16+) μετά από άνοιγμα 1ΧΑ.
Και φυσικά στο παράδειγμα 40, όπου αν αγοράσει η Α, ένα Χ θα ήταν συγκρίσιμο με το αρχικό Χ (δε θα ίσχυε το ίδιο αν υπήρχε παρεμβολή εκτός σειράς αντί για reopening).
Οπότε, αναφέρομαι στο 25 και το 40.
Δεν μπορεί να είναι όλα τα ΤΟ συγκρίσιμα ή μη συγκρίσιμα. Θεωρητικά, το πνεύμα του Νόμου είναι η αντικατάσταση της αγοράς με νόμιμη να μην κάνει την αρχική παράνομη αγορά να μεταφέρει αθέμιτη πληροφορία.
Στο 37, δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί το έχει ως μη συγκρίσιμο χωρίς να το εξηγεί μάλιστα. Αν το Χ δείχνει τουλάχιστον 3♣, άνοιγμα και μέχρι 2 πίκες, γιατί δεν είναι υποσύνολο του ανοίγματος 1♣;
Γιατί όπως είπαμε το dbl μπορεί να είναι σικάν σπαθί! Το άνοιγμα 1♣ είναι τουλάχιστον 3φυλλο. Άσε που το 1♣ άνοιγμα αποκλείει όλα τα 6 φυλλα+ ♦/♥/♠/ (για να μην πω 5φυλλα), ενώ το dbl δεν τα αποκλείει, όταν είναι 17+.
Θέλεις κι άλλο παράδειγμα; Το 1♣, αποκλίεται να είναι 20+ μπαλανσέ, το dbl μπορεί κάλλιστα να 20 ή 22, ή 24 μπαλανσέ.
Δηλαδή όταν ακούς το dbl, ξέρεις ότι ο παίκτης έχει κλασικό ομιλίας και όχι το δυνατό χέρι με κούπες, ή πίκες, ή 20 ομαλούς κ.τ.λ, γιατί έχεις ακούσει το 1♣ που αποσύρθηκε, και τώρα τα αφαιρείς από τα υποψήφια χέρια…Προφανώς και υπάρχουν take out συγκρίσιμα, αλλά το κλασικό ομίλιας δεν είναι..
Στο 25, το dbl είναι ισάξιο χέρι και μιλάει μόνο για πόντους, και αν το 1♣ ήταν φυσικό και πάλι δεν θα ίσχυε ως συγκρίσιμο. Τώρα που δεν έχει καμία σχέση με σπαθιά είναι.
Και στο 40, προφανώς το Take out είναι συγκρίσιμο με τον ευατό του. Ίσα ίσα που το δεύτερο take out είναι υποσύνολο του πρώτου, αφού θα μεσολαβήσει η αγορά της Ανατολής και θα είναι ακόμα πιο περιρισμένο.
Άρα δεν μου βρήκες κάποιο παράδειγμα από το commentary που να δείχνει ότι το κοντρ ομιλίας είναι συγκρίσιμη αγορά, με άνοιγμα εκτός σειράς, και ακόμα χειρότερα με παρεμβολή εκτός σειράς. Και δεν νομίζω να βρεις 🙂
Μίλτο στην αγορά (1♣) p (2♠!) ? το κοντρ δεν είναι ποτέ ισχυρό χέρι σε κανένα σύστημα και στο μυαλό κανενός παίκτη, πάνω από κατηγορία 1. Και αυτό δε χωράει καμία συζήτηση.
Όσο για τους “μεγάλους”, αν αναφέρεσαι στο forum της EBL, έχουν συχνά γραφτεί εκεί τόνοι βλακείας. Είναι κι αυτό ένα forum, όπου γίνεται συζήτηση, όπως εδώ. Η ουσία για τις συγκρίσιμες είναι πολύ απλή: στα θεωρητικά (γραπτές εξετάσεις) ισχύει ό,τι λέει ο Koojman και στα πρακτικά (διαιτησία αγώνα) ό,τι λέει ο Riccardi. Και τα οποία δύο δε συμπίπτουν πάντα.
Αλλά ακόμη κι αυτά που λέει ο Koojman δεν είναι 100% συμβόλαιο. Έχει αναιρέσει πολλάκις (εμμέσως πλην σαφώς) αυτά που έχει πει ή που έχει γράψει.
Για το 37, θα πω μόνο ότι συμφωνώ με το “μπορεί να είναι σικάν σπαθί”. Δεν μπορεί να είναι συγκρίσιμο το να υπόσχεται πάνω από ένα λιγότερο φύλλο σε ένα χρώμα από την αποσυρθείσα αγορά. Είναι σωστό αυτό. Το ότι δεν αποκλείει 5φ/6φ χρώματα όταν είναι 17+, δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο. Άντε να συμφωνήσω ότι το άνοιγμα 1♣ δείχνει 13-21π ενώ το Χ 13-29 οπότε δεν καλύπτεται το κριτήριο της επικάλυψης σε αποδεκτό εύρος. Κάνανε που κάνανε commentary, ας κάνανε λίγο περισσότερη δουλειά στη λεπτομέρεια και στο παράδειγμα, ιδιαίτερα από τη στιγμή που μιλάμε για έναν νέο Νόμο που εισάγει στη δουλειά μας μία νέα έννοια. Αν τους ενδιαφέρει η σωστή χρήση μόνο στα πρωταθλήματα EBL/WBF και οι Χ διαιτητές που απασχολούνται εκεί μαζί με το Reviewer έχουν συμφωνήσει πως και τι θα ερμηνεύουν, άρα εκεί δουλεύει “σωστά”, και δεν τους καίει και πολύ η σωστή χρήση από τον υπόλοιπο πλανήτη, πάω πάσο και κάνω αντάμ. Εκτός σειράς και επίτηδες!
Μίλτο στην αγορά (1♣) p (2♠!) ? το κοντρ δεν είναι ποτέ ισχυρό χέρι σε κανένα σύστημα και στο μυαλό κανενός παίκτη, πάνω από κατηγορία 1. Και αυτό δε χωράει καμία συζήτηση.
Το αν είναι ισχυρό χέρι ή όχι, δεν νομίζω ότι μας αφορά. Από τη στιγμή που δε δείχνει σπαθιά ή πίκες και δεν μπορεί να γίνει με αξίες ενός Κ ή λιγότερο από το άνοιγμα, το θεωρώ συγκρίσιμο. Στέκομαι επίσης ότι είναι σωστό να κοιτάμε μεμονωμένα την εκάστοτε δήλωση όταν κοιτάμε συγκρισιμότητα. Γι αυτό και έχει εισαχθεί η έννοια του υποσυνόλου. Δεν μπορούμε να δούμε την εξέλιξη της αγοράς με την επαναδήλωση του παίκτη που απέσυρε και άλλαξε αγορά.
- Πρέπει να είστε συνδεδεμένοι για να απαντήσετε σ' αυτό το θέμα.