- Αυτό το θέμα έχει 23 απαντήσεις, 4 φωνές και ενημερώθηκε τελευταία φορά 1 έτος, 7 μήνες πριν από τον χρήστη
.
-
Δημοσιεύσεις
-
Χιονισμένμη καλημέρα!
Σας καλούν στο τραπέζι για μια αγορά εκτός σειράς απο την Ανατολή, 1♦…
Ο αντίπαλος αριστερά, δεν την δέχεται και η αγορά ξεκινάει από τον ίδιο, που ανοίγει 1♣.
Η Δύση περνάει πάσο, και ο Β αγοράζει 2 πίκες, που είναι λίμιτ στο χρώμα.
Λες στην Ανατολή ότι μπορεί να αγοράαει ό.τι θέλει, αλλά αν η αγορά δεν είναι αντίστοιχη με το άνοιγμα 1♦, δηλαδή να δείχνει καρά και άνοιγμα+, ο συμπαίκτης της θα πασάρει στον επόμενο γύρο.
Η Ανατολή περιχαρής βγάζει το κοντρ από το κουτί αγορών, και καθώς το ανεμίζει, σας ρωτάει: Μπορώ δηλαδή να πω κοντρ;
Η συνέχεια δική σας!
Καλημέρα Μίλτο. Όχι χιονισμένη, αλλά με… Ιόνια υγρασία και πάγο!
Δύση Βορράς Ανατολή Νότος 1♦(Rejected) 1♣ Pass 2♠ X και το 2♠ λες ότι είναι limit στο χρώμα; Σε ποιο χρώμα;
Σε αυτή την περίπτωση, νομίζω ότι το Χ είναι συγκρίσιμη δήλωση. ♦/♥ δείχνει, τουλάχιστον 4/4 και άνοιγμα. Αν δεν κάνω λάθος, το 4/4 στα κόκκινα είναι υποσύνολο του ανοίγματος 1♦. Αν έλεγε κανένα 2ΧΑ, δεν θα ήταν συγκρίσιμη.
Μπορώ να ανοίξω 1♦ με
♠ ΑΚxx
♥ -
♦ AKxxx
♣ xxxxαλλά με αυτό το χέρι δεν μπορώ να πω DBL στο 2♠
Edit:
Εναλλακτικά, το άνοιγμα 1♦ δε λέει κάτι για κούπες, ενώ το DBL προϋποθέτει 4φ κούπα.
Edit2:
Το ξανασκέφτομαι, αναμείνατε…
Edit3:
Όχι, ανακαλώ, θεωρώ κι εγώ συγκρίσιμη τη δήλωση, σύμφωνα με τον Ν23Α2.
Διαβάζω στο μεταφρασμένο άρθρο του Kojiman από το blog:
“Χρώματα
Αν η νόμιμη δήλωση δείχνει λιγότερα χρώματα από όσα δείχνει η αποσυρθείσα,
τότε δεν είναι συγκρίσιμη. Μία αγορά που δείχνει μόνο πίκες και αντικαθιστά
μία αγορά εκτός σειράς 2♠ που είχε νόημα πίκες και ένα μινέρ δεν είναι
συγκρίσιμη δήλωση.”Συμπεραίνω λοιπόν ότι αφού δεν αναφέρεται ρητά, το να δείχνει περισσότερα χρώματα, την κάνει συγκρίσιμη.
Κι εγώ edit: Ποστάρισα όσο ο Τάκης έκανε τα δικά του edit!
Είναι ακόμη πιο ξεκάθαρο στον σχολιασμό του Ν23:
Ο Νόμος 23 ορίζει μια καινούργια έννοια: τη συγκρίσιμη δήλωση. Η έννοια αυτή είχε εισαχθεί στον Κώδικα του 2007 σε σχέση με το Νόμο 27 (ανεπαρκής αγορά) και τώρα εφαρμόζεται με έναν πιο γενικό τρόπο. Η έννοια έχει διευρυνθεί ώστε να ορίζει ότι μια δήλωση που αντικαθιστά κάποια άλλη συνήθως δε δημιουργεί επιζήμιες πληροφορίες αν είναι πιο ακριβής.
Καλημέρα κι από την Κρήτη!
Συμφωνώ κι εγώ ότι η δήλωση είναι συγκρίσιμη (άνοιγμα + τα κόκκινα είναι ξεκάθαρα υποσύνολο του 1♦).
Έχει ενδιαφέρον η παρατήρηση του Τρύφωνα. Το 2ΧΑ είναι άραγε συγκρίσιμο; Αν π.χ. δείχνει 5+♦-4♥ και χέρι ανοίγματος αλλά λιμιταρισμένο (11-13π), δεν είναι υποσύνολο του 1♦; Γιατί να μην είναι συγκρίσιμο;
Οι έξτρα πληροφορίες δεν μας πειράζουν. Δηλαδή αν το dbl δείχνει και κούπες δεν μας χαλάει.
Το πρόβλημα όμως υπάρχει όταν η δήλωση που αποσύρθηκε δείχνει έξτρα πληροφορίες απο αυτήν που ακολούθησε. Δηλαδή δημιουργεί υποσύνολο της. Και ναι μεν σπάνια περίπτωση αλλά δυστυχώς αυτός που λέει dbl δεν είναι υποχρεομένος να έχει καρά!
Για σκεφτείτε το λίγο…
Δεν μπορεί για παράδειγμα η Ανατολή να έχει Α♠, ΑΚQJxx♥, x♦, AQxx♣ ;
Το 1♦ δείχνει αν μη τι άλλο, 3 καρά+. Συνεπώς δεν θα την λέγαμε συγκρίσιμη δήλωση…
Και ναι μπορεί να διαφωνείτε, αλλά γενικά για το take out double, στις αγορές εκτός σειράς, έχουν πλειοψηφίσει οι “μεγάλοι” ότι δεν θεωρείται συγκρίσιμο.
Τι κάνουμε στην συνέχεια στην περίπτωσή που δεν το θεωρούμε συγκρίσιμο;
Υ.Γ Το 2ΧΑ διχρωμία προφανώς και είναι συγκρίσιμο. Έχει καρά και άλλα διάφορα άλλα, ότι θέλει ο ποιητής!
Μίλτο, 20π η Ανατολή, Άνοιγμα ο Ν, λίμιτ ο Β, μάλλον μπέρδεψαν το μπριτζ με το θανάση και παίζουν με 2 τράπουλες!
Όσο για το 2ΧΑ, δεν πιστεύω ότι σε αυτή τη θέση σάντουιτς δείχνει 5-4. Θα έδειχνε τουλάχιστον 5-5 αλλά τότε το άνοιγμα εκτός σειράς δε στέκει. Οπότε βάλε και την αθέμιτη, δείχνει 6/5. Θεωρώ ότι το Χ δείχνει ΑΚΡΙΒΩΣ 4 κούπες και 4+ καρά. Αυτό που το κάνει μη συγκρίσιμο, είναι οι πόντοι καθώς μπορεί να γίνει με αξίες ενός ρήγα ή περισσότερο από το σύνηθες άνοιγμα 1♦
Οπότε:
- Όσον αφορά τα χρώματα, το έγραψα παραπάνω. Η προϋπόθεση καλύπτεται.
- Όσον αφορά τους πόντους, η προϋπόθεση καλύπτεται.
- Όσον αφορά το μήκος, δείχνει ένα φύλλο περισσότερο από το υποτιθέμενο μίνιμουμ μήκος των ♦, καλύπτεται και αυτή η προϋπόθεση, 2 λιγότερα δεν μπορεί να δείξει (αν είχε ανοίξει 2♥=6φ εκτός σειράς, το Χ δεν θα ήταν συγκρίσιμο.)
- Όσον αφορά τον “ίδιο στόχο”, εδώ έχουμε κάτι ανοιχτό σε ερμηνεία. Το Χ μεταφέρει μία επιπλέον πληροφορία όσον αφορά ένα δεύτερο χρώμα. Από την άλλη, το να έχει 4φ κούπα και 4+ καρά, είναι υποσύνολο του ανοίγματος 1♦. Παραμένω στην ιεραρχία των προϋποθέσεων που χρειάζεται μια αγορά για να είναι συγκρίσιμη και θεωρώ ότι μεταφέρει “την ίδια ή παρεμφερή έννοια”.
Πάμε τώρα στο πιο τυπικό κομμάτι: στο αρχικό ποστ, ο Μίλτος μας “φωνάζει” τη στιγμή που η Α δεν έχει πει κοντρ και μας ρωτάει αν μπορεί να το πει. Ότι απόφαση και να πάρουμε, η αθέμιτη πληροφορία έχει περάσει στη Δ: ♦/♥. Κάνοντας δεκτό το Χ ως συγκρίσιμη δήλωση, μετατρέπουμε την αθέμιτη σε θεμιτή, χωρίς να χρειάζεται να προβούμε σε επιπλέον πιθανή επανόρθωση μετά το τέλος της διανομής. Θέλουμε κάτι πιο τυπικό; Δεν του λέμε “ναι” ή “όχι”, απλά του εξηγούμε τις προϋποθέσεις που πρέπει να έχει η δήλωσή του για μπορέσει ο συμπαίκτης του να μιλήσει, και τον αφήνουμε να ερμηνεύσει μόνος του – πολύ θα ήθελα να το δω αυτό όταν εμείς δεν είναι και τόσο εύκολο να καταλήξουμε.
- Όσον αφορά τα χρώματα, το έγραψα παραπάνω. Η προϋπόθεση καλύπτεται.
- Όσον αφορά τους πόντους, η προϋπόθεση καλύπτεται.
- Όσον αφορά το μήκος, δείχνει ένα φύλλο περισσότερο από το υποτιθέμενο μίνιμουμ μήκος των ♦, καλύπτεται και αυτή η προϋπόθεση, 2 λιγότερα δεν μπορεί να δείξει (αν είχε ανοίξει 2♥=6φ εκτός σειράς, το Χ δεν θα ήταν συγκρίσιμο.)
- Όσον αφορά τον “ίδιο στόχο”, εδώ έχουμε κάτι ανοιχτό σε ερμηνεία. Το Χ μεταφέρει μία επιπλέον πληροφορία όσον αφορά ένα δεύτερο χρώμα. Από την άλλη, το να έχει 4φ κούπα και 4+ καρά, είναι υποσύνολο του ανοίγματος 1♦. Παραμένω στην ιεραρχία των προϋποθέσεων που χρειάζεται μια αγορά για να είναι συγκρίσιμη και θεωρώ ότι μεταφέρει “την ίδια ή παρεμφερή έννοια”.
Δεν είναι απαραίτητο να ισχύουν και οι 3 προϋποθέσεις του Ν23Α, οποιοδήποτε από τα τρία αρκεί.
Μίλτο, 20π η Ανατολή, Άνοιγμα ο Ν, λίμιτ ο Β, μάλλον μπέρδεψαν το μπριτζ με το θανάση και παίζουν με 2 τράπουλες!
Δλδ δεν σου έχει τύχει να ανοίξεις με 11π και ο pd να σου κάνει limit με 10π. Δεν περισσεύουν 19… Τι θα αγοράζεις κάθε φορά με 17π και 8,5 μπάζες; 4 κούπες;
Να μην ξέρεις ο συμπαίκτης σου τι έχεις…
Όπως και να έχει, αν θέλεις σου στέλνω παραδείγματα από το commentary, που το take out έχει χαρακτηριστεί ως μη συγκρίσημη.
Στο σενάριο μας δεν νομίζω ότι υπάρχει σανίδα σωτηρίας…
Αυτό φώναζε και η Δύση στην Ανατολή 🙂
Αν το λες σε μένα, δια διαφωνώ ότι είναι αμφίσημος ο χαρακτηρισμός του dbl ως συγκρίσημη δήλωση, αλλά αν θες να σου κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, αφενός μπορεί να χωρέσει κι ένας Κ ή Α στο συμπαίκτη, οπότε ίσως χρειάζεται να ξέρει σε πιθανό συναγωνισμό, 4♠, τι να κάνει.
- Πρέπει να είστε συνδεδεμένοι για να απαντήσετε σ' αυτό το θέμα.