- Αυτό το θέμα έχει 22 απαντήσεις, 6 φωνές και ενημερώθηκε τελευταία φορά 5 έτη, 2 μήνες πριν από τον χρήστη
.
-
Δημοσιεύσεις
-
Καλώς ήρθαμε στο φόρουμ των διαιτητών. Χαιρετίζω την δημιουργία του με ένα case…
Ο Β ανοίγει 1♥ , η Α αγοράζει 2♥, και η Δ εξηγεί στον Ν, παίζουν με screen, πίκες και ένα μινέρ.
Ο Ν κρατάει:
♠ Κ1072
♥ Κ963
♦ AJ73
♣ 8και λέει κοντρ. Στη συνέχεια η Δ διορθώνει την εξήγηση της και λέει ότι το 2♥, είναι πίκες και σπαθιά.
Τώρα σας καλεί ο Ν ο οποίος θέλει να αλλάξει την δήλωσή του. Του επιτρέπετε;
Έχουμε κάποια ενημέρωση για το τί σημαίνει στο σύστημα των ΒΝ το DBL σε αυτήν την αλληλουχία αγορών;
Καλώς εσμίξαμενε, το λοιπόν, που λένε κι εδώ στο Νότο.
Ερμηνεύοντας με βάση το σχολιασμό της WBFLC για το Νόμο 21, αν η νέα αγορά που θέλει να κάνει ο Νότος ικανοποιεί τα κριτήρια της λογικής εναλλακτικής δεν υπάρχει λόγος να μην την επιτρέψουμε. Έτσι κι αλλιώς περίπτωση αθέμιτης δεν υπάρχει εφόσον παίζουμε με screen. Το θέμα είναι: ποια αγορά είναι αυτή που θα περιγράφει καλύτερα (κατά τη γνώμη του Νότου) το χέρι του;
Οι δηλώσεις μετακινήθηκαν στον Β-Α ? .Αν όχι λογικό είναι να επιτραπεί η αλλαγή δήλωσης . Αν ναι δεν αλλάζει η Δήλωση γιατί ήδη με το x έχει δείξει την δύναμη του και έτσι και αλλιώς θα έχει το δικαίωμα να ξαναμιλήσει (εκτός αν θέλει ο Αξονας Α-Δ να παίξει 2 κούπες ΚΟΝΤΡΕ …..συμβόλαιο που έχουν φιταρισμένο ο Β-Ν και πόντους ΜΑΝΣ-ΣΛΕΜ .Εξάλλου το Χ για την εξερεύνηση του μινερ είναι αδιάφορο γιατί δίνει και στην Α το δικαίωμα δήλωσης .
Από την εκφώνηση του ερωτήματος συνάγεται ότι οι δηλώσεις δεν μετακινήθηκαν στο Β-Α, δηλαδή η διόρθωση έγινε αμέσως μετά το κοντρ του Νότου.
Του επιτρέπω σύμφωνα με τον Νόμο 21 με το εξής σκεπτικό:
Με την νέα εξήγηση ♠ και ♣ μπαίνω στο σκεπτικό του Νότου που θέλει να αλλάξει την δήλωση του.
Σύμφωνα με το χέρι του η αγορά 4♣ είναι πιο λογική εναλλακτική δείχνει φιτ πόντους και κοντρόλ ♣. ( Χωρίς κοντρόλ ♣ ,αγορά 3♣).
Μία δεύτερη εναλλακτική είναι ο Νότος να αγοράσει την μανς.
Από το σκεπτικό σύμφωνα με το χέρι του Νότου θα επέτρεπα την αλλαγή.
Πολύ ωραία η ανάλυσή σου Τίμο, αλλά αναρωτιέμαι γιατί ο Νότος δεν αγόρασε απευθείας 4♣, που λογικά είναι splinter στην κούπα. Μπορούμε Μίλτο να (ιερο)εξετάσουμε περαιτέρω τον Νότο και το σύστημα των ΒΝ;
Η αγορά ακόμα βρίσκεται στην Δύση που δεν έχει ετσι κι αλλιώς ακόμα αγοράσεε, για την ακρίβεια μόλις διόρθωσε την εξήγησή της, και κλήθηκε ο διαιτητής από τον Νότο.
Συμφωνώ Τάκη, ο Νότος είχες καλύτερες αγορές να κάνει, ακόμα και με την πρώτη εξήγηση, πίκες και ένα μινέρ, μπορεί να θεωρήσουμε “κουτή” την αγορά του αντί για παράδειγμα όπως είπατε το σπλίντερ. Όμως δεν κρίνουμε την αγοραστική επιλογή του. Κρίνουμε αν ο Νότος “διακιούται” να αλλάξει το κοντρ, εξαιτίας της νέας εξήγησης που δόθηκε από τον αντίπαλο για την αγορά 2♥.
Εκτός απο το σπλίντερ, ο Ν, αν τον ρωτήσουμε μακριά από το τραπέζι για να μην ακούσει και η Δύση, θέλει να αγοράσει 2 πίκες που δείχνει φιτ κούπα και 10+.
Το κοντρ με την νέα εξήγηση δείχνει πάλι αξίες σε ένα τουλάχιστον χρώμα, όπως έδειχνε το κοντρ και στη αρχική-λανθασμένη εξήγηση.
Το επιτρέπουμε;
Πολύ καλησπέρα σας και καλώς βρεθήκαμε. Στο θέμα μας:
Ο Νόμος 21 έχει πρόβλεψη ακόμα και αν η ανωμαλία έχει περάσει στην άλλη πλευρά του Screen οπότε δεν νομίζω ότι στην παρούσα φάση πρέπει να το λάβουμε υπόψιν.
Προσωπικά θα έλεγχα τις συμφωνίες των ΒΝ. α) Διαφέρει το κοντρ όταν έχουμε ένα γνωστό και ένα άγνωστο χρώμα εναντίον δύο γνωστών χρωμάτων διχρωμίας? β) Παίζουν unusual over unusual σε αυτή την ακολουθία? Αν ναι, υπάρχει διαφοροποίηση για κοντό χρώμα? Γιατί ο Ν δεν αγόρασε αυτόματα 2♠ (=GF με ♥) στη διχρωμία? γ) Το 4♣ είναι αδιαμφισβήτητα Splinter. Γιατί το Χ υπερέχει μιας τέτοιας αγοράς όταν έχουμε ένα άγνωστο χρώμα ενώ όχι αν έχουμε δύο γνωστά? Αν δεν υπάρχει κάποια ρητή και ευαπόδεικτη συμφωνία, δεν μπορώ να δω κατά πόσο ζημιώνονται οι ΒΝ από τη λανθασμένη εξήγηση. Και ελλείψει τέτοιας συμφωνίας, τείνω να μην επιτρέψω την αλλαγή καθώς θεωρώ ότι η αγορά 4♣ έπρεπε να γίνει ανεξαρτήτως εξήγησης. Η περίπτωση μου μοιάζει περισσότερο ως “μετάνιωσα για την αγορά μου και θέλω να την αλλάξω” παρά ως “αν είχα άλλη πληροφορία, θα έκανα άλλη αγορά”. Η σωστή αντιμετώπιση, είναι να απομακρύνουμε το Ν από το τραπέζι ώστε να μας εξηγήσει την αγορά που θέλει να κάνει ώστε να μην μεταφερθούν εξωγενείς πληροφορίες στο τραπέζι. Αν μας πείσει, και δεν εννοώ “έλα καλέ μου διαιτητούλη, άσε με να την αλλάξω και ξηγιέμαι ουισκάκι μετά”, επιτρέπουμε την αλλαγή. Αν όχι, ο Ν21 νομίζω μας δίνει σαφέστατο case το οποίο στέκεται και στην επιτροπή εφέσεων και μάλιστα με κατάπτωση του παραβόλου.
Τρύφωνα θα συμφωνήσω με την τοποθέτησή σου, είναι εξαιρετικά τεκμηριωμένη. Το σημαντικό είναι αν διαφέρουν τα κοντρ στις δύο περιπτώσεις. Όπως σας είπα και στις δύο περιπτώσεις το κοντρ δείχνει αξίες σε ένα τουλάχιστον από δύο χρώματα. Βέβαια στην αρχική εξήγηση που το μινέρ είναι άγνωστο, είναι λίγο πιο θολά τα πράγματα… Έχει αξίες στις πίκες και ίσως σε ένα μινέρ, έχει μόνο στις πίκες, έχει και στα δύο μινέρ; Ενώ στη 2η περίπτωση οι πιθανοί συνδυασμοί είναι λιγότεροι. Αυτό όμως δεν αρκεί για να αλλάξουμε δήλωση, δεδομένου του φιτ. Δηλαδή κι εμένα μου μυρίζει περισσότερο σαν “μετάνοια”, οπότε ο διαιτητής μπορεί να κρίνει ότι δεν συντρέχει λόγος αλλαγής.
Όμως ας αλλάξουμε το σενάριο και ας υποθέσουμε ότι ο Νότος μας λέει ότι με την νέα εξήγηση το κοντρ δείχνει αξίες και στις πίκες, και στα σπαθιά.
Τώρα τον αφήνουμε να αλλάξει δήλωση;
Εκτιμώ ότι όλα αυτά που ισχυρίζεται ο Νότος θα πρέπει να πιστοποιηθούν από την κάρτα συμβάσεων. Δύσκολο να φανταστώ βέβαια ζευγάρι που δίνει διαφορετική έννοια στο 1♥ (2♥) DBL όταν (α) το 2♥ δείχνει πίκες και μινέρ και (β) όταν το 2♥ δείχνει πίκες και σπαθιά (προσωπικά δεν έχω βρει τέτοια διαφοροποίηση, βέβαια δεν έχω διαβάσει και το σύστημα των Meckstroth – Rodwell).
Συνεπώς κατά τη γνώμη μου το αίτημα αλλαγής δήλωσης δεν με πείθει, βάσει των όσων αναφέρονται στον Νόμο 21Β1Α και έτσι δεν επιτρέπω την αλλαγή δήλωσης.
Μίλτο, εκτός από το τι δείχνει το κοντρ με τη νέα εξήγηση, θα πρέπει να εξετάσουμε και το εξής: Γιατί προτιμάται το κοντρ έναντι είτε 4♣ Splinter είτε 2♠ (= GF με κούπες αν το παίζουν) στην περίπτωση που οι 2♥ δείχνουν είτε πίκες και κάποιο μινέρ, είτε πίκες και καρά? Δεν πρόκειται για ένα ομαλό χέρι. Έχει τρία στοιχεία που παίζουν κομβικό ρόλο, 4φ φιτ, 10+π και σόλο μινέρ. Δεν με λες και “υπερπαίχτουρα των 5 ηπείρων και των 7 θαλασσών” αλλά το 4♣ μου φαίνεται αυτόματη αγορά, το χέρι έχει σίγουρη μανς και είναι πολύ κοντά στο σλεμ, με ένα φιτ των ΑΔ σε οποιοδήποτε μαύρο χρώμα. Το κοντρ σε αυτές τις περιπτώσεις, τείνει να αρνείται φιτ. Ακόμα και αν δεν το αρνείται, ο Ν θεωρεί μεγαλύτερης σημασίας το να δείξει αξίες στα χρώματα των αντιπάλων παρά να δείξει το φιτ και το σόλο?
Αν αλλάξουμε το σενάριο όπως λες (Χ=αξίες ♣/♠), τότε πρέπει να αλλάξουμε τη δήλωση, με την προϋπόθεση ότι αυτό αποδεικνύεται από κάρτα συμβάσεων. Σε αυτή την περίπτωση, πρόκειται απλά για κακό μπριτζ από το Ν, που όμως είναι δικαίωμά του και δεν μπορούμε να του το στερήσουμε. Εδώ ναι, το Χ (=αξίες ♣/♠) είναι μια αγορά που δεν θα συνέβαινε αν η πληροφόρηση ήταν σωστή. Και αν η ανωμαλία δεν έχει περάσει από την άλλη πλευρά, δεν επηρρεάζει καθόλου την εξέλιξη της διανομής.
Να το πάω ένα επίπεδο παραπέρα? Πως βλέπετε το σενάριο η Δ να είναι λίγο “μαφία” και να έδωσε τη λανθασμένη εξήγηση ώστε να πάρει έξτρα πληροφορίες για το χέρι του Ν από την αλλαγή δήλωσης, έχοντας δει ότι προβλέπει διάφορες ακολουθίες η κάρτα των ΒΝ? Παραείναι θεωρία συνομωσίας, έτσι?
Ναι Τάκη ας πούμε ότι πράγματι τυχαίνει και ο Νότος είναι ο κ. Meckstroth! Και ως εκ τούτου στην κάρτα συμβάσεων βλέπεις ότι το κοντρ δείχνει αξίες (τιμωρεί) και τα δύο χρώματα!
Τρύφωνα για το 2ο σενάριο τα λες σωστά. Κακό μπριτζ η 1η δήλωση συμφωνούμε, επιτρέπουμε την αλλαγή όμως γιατί με σόλο σπαθί, σίγουρα δεν έχει αξίες σπαθιά! Επίσης και να είχε περάσει το ταψί, αν το προλαβαίναμε πριν αγοράσει ο Β, πάλι μπορεί να αλλάξει ο Νότος, συν δυστυχώς τις αθέμιτες που πλέον θα είχαμε.
Ένα άλλο θέμα που εγείρεται, για το οποίο υπάρχει και debate στους έξω, είναι ότι υπάρχουν δύο πρακτικές μάλλον…
Α) να ελέγξουμε το χέρι του Ν, να δούμε δλδ το σόλο σπαθί πριν τον αφήσουμε να αλλάξει δήλωση,
ή
β) εφόσον έχουμε ξεκαθαρίσει στο παίκτη, ότι για να αλλάξει δήλωση πρέπει να συντρέχει λόγος ουσιαστικός, δλδ η νέα εξήγηση να επηρεάζει την δήλωσή του σε σχέση με τη προηγούμενη “λάθος” εξήγηση, να τον αφήσουμε να αγοράσει ότι θέλει, χωρίς καν να δούμε το χέρι του, και να τον ελέγξουμε στο τέλος της διανομής.
Τρύφωνα ναι, νομίζω πως το να υποπτευθούμε την Δ για φόνο εκ προμελέτης, και επίγνωση πιθανής ζημιάς (δλδ 72Γ), μάλλον παραπέμπει σε επιρροή από Σέρλοκ Χολμς 🙂
- Πρέπει να είστε συνδεδεμένοι για να απαντήσετε σ' αυτό το θέμα.